Е. Гусятинский

После терактов и масштабных катастроф врачи всегда отмечают рост числа неврозов. Впечатлительные люди боятся летать на самолетах, посещать людные места, спускаться в метро. О том, кто более всего подвержен тревогам и фобиям, как с ними бороться и может ли это состояние перейти в психическое расстройство, «Ленте.ру» рассказал профессор Центра психиатрии и наркологии им. В.П. Сербского, руководитель отдела социальных проблем психического здоровья Борис Положий.

«Лента.ру»: Что такое страх? Почему мы вдруг начинаем бояться?

Страх - одна из базовых эмоций. Существует концепция, которую я разделяю, что страх у человека бывает в трех формах. Во-первых, конструктивный, который в минуту опасности мобилизует внутренние ресурсы организма. Когда я начинал работать молодым врачом в психиатрической больнице, там была врач - женщина лет пятидесяти. Очень полная, грузная дама. Ходила медленно, с одышкой. Однажды она дежурила в приемном отделении, когда туда пришел агрессивный пациент. Санитаров рядом не оказалось, а больной начал угрожать ей убийством. Тогда она сбила его с ног своим торсом и побежала. Он - за ней. Ей удалось взобраться на высокий подоконник и выпрыгнуть в окно первого этажа. Подоконники там были очень высокие. Потом молодые врачи - мужчины - пытались последовать ее примеру, но далеко не у всех получилось. Таково действие гормона адреналина. Во-вторых, бывает деструктивный, парализующий страх, когда человек цепенеет и не может предпринять вообще никаких действий. И третья форма - дефицитный страх. В этом случае у человека недостаточно развито чувство опасности, чаще всего от природы. Такие люди склонны к экстриму и всяким авантюрам.

Если человек не был непосредственным участником трагических событий, могут ли они оказать на него негативное воздействие?

Если говорить о терактах, у преступников всегда две цели. Одна, локальная, - гибель какого-то количества людей. А другая, более мощная по своему воздействию, - это запугивание. Так было после теракта в театральном центре на Дубровке: стало меньше посетителей в театрах и концертных залах. Люди боялись.

Это проявление деструктивного страха?

Практически невозможно заранее предсказать, как поведет себя тот или иной человек в критической ситуации. Можно лишь делать прогнозы по некоторым личностям. Говорят же, что есть трусливые люди, которые боятся собственной тени. Это не болезнь, а особенность характера, которая существенно ограничивает личностные возможности человека. Такой человек склонен к панике. Вместо того чтобы решать проблемы, он предпочитает скрыться от них.

На кого трагические события оказывают наибольшее влияние?

На неуверенных в себе, мнительных людей. Причем психических расстройств у них, как правило, нет, но даже в повседневной жизни такие граждане все время беспокоятся, как бы чего не случилось. А когда что-то происходит, негативная информация подобных личностей провоцирует на избегающее поведение. То есть они начинают исключать из своей жизни все то, что, по их мнению, может принести им несчастье. Например, перестают посещать массовые мероприятия, ходить в рестораны, ездить в метро. Но и у них по прошествии времени мощное воздействие страха постепенно снижается, и они возвращаются к нормальной жизни.

Много таких людей?

Статистика отсутствует. Обычно они не попадают в поле зрения психиатров и психологов. Но я бы не сказал, что это такая уж маленькая доля населения. Вспомните: излишне тревожные знакомые есть почти у каждого.

Состояние страха может усугубить уже имеющиеся проблемы - неприятности на работе, в семье?

Если только косвенно. Чтобы потерять от этого трудоспособность и не работать - вряд ли. Чтобы в семье жить было невозможно - тоже нет. Бывают, конечно, критические случаи, но это особая история, которая случается крайне редко. А так самая главная проблема - избегающее поведение, о котором я говорил, и производные от него. Например, опоздал человек на работу, так как ехал перекладными два часа, вместо того чтобы за полчаса на метро домчаться. Из-за этого - выговор.

Можно ли нарисовать портрет боящегося? Кто чаще испытывает страх?

Четкой характеристики нет. Может быть, чаще такие качества встречаются у женщин. Но нельзя сказать, что это нетипично для мужчин. Болевые точки есть в каждом возрасте. Наверное, страху и тревожности больше подвержены люди в периоды гормональных перестроек. Пубертатный кризис у подростков или наоборот - когда идет угасание функций зрелого организма. А от социального статуса неврозы не зависят никак.

Можно ли сказать, что подрыв российского лайнера в Египте и теракты в Париже вызвали чувство страха у россиян?

Конечно, на психику эта информация действует негативно. Но уравновешенные люди не дают страху развернуться настолько, чтобы отказаться от привычной жизни. Я сам вскоре после трагедии в Египте возвращался из командировки на самолете. Я не заметил паники, самолет был полон - никто не сдавал билеты. Все-таки у людей преобладает трезвое мышление: да, произошло несчастье, катастрофа. Но это не значит, что надо прекращать жить, прекращать летать, посещать общественные места.

Тревожное состояние и чувство страха могут стать причинами психического расстройства?

В психиатрии есть такое понятие - посттравматическое стрессовое расстройство. Оно встречается у тех, кто попал в критическую ситуацию. Не такую, когда с работы уволят. А, допустим, был в заложниках у бандитов, остался цел. Казалось бы - человек благополучно пережил кризис. А через полгода накрывает - начинает развиваться это заболевание. Оно бывает даже у людей вроде бы привыкших к стрессу: спасателей, врачей, полицейских. Но это не подходит для нашего случая. Мы же говорим о человеке, который следит за происходящим со стороны, через новости. Нет ситуаций, угрожающих его жизни. То есть эта ситуация его тревожит, но представляется как нечто аморфное, что может произойти, а может и нет.

Надо ли мириться со своим страхом? Стоит ли прекратить на какое-то время пользоваться метро, ходить на концерты или наоборот - стоит переломить свою мнительность?

Страху поддаваться нельзя. Тут велика роль средств массовой информации. Они должны разъяснять, что всего предусмотреть невозможно и никто не знает, что его ждет завтра. Можно, например, под машину попасть. По статистике гораздо больше людей становятся жертвами автомобильных аварий, чем терактов. И что теперь - из дома не выходить? Нужно постараться с холодной головой все это проанализировать.

Фото: Sefa Karacan / Anadolu Agency / Getty Images

Может, стоит взять паузу и не смотреть какое-то время телевизор, не ходить в интернет?

Я знаю, что некоторые люди именно так и справляются со своей тревожностью. Это тоже выход. Не смотрите, не загружайте себя лишним, не подвергайте психику напряжению. Важную информацию, которую всем необходимо знать, доведут и без этого.

Насколько эффективны народные способы борьбы с тревогой и стрессом: спиртное, шоколад?

Это действительно своего рода антидепрессанты. Но тут все-таки речь идет не о депрессии. Страх - немного другая вещь по своей природе. Но если человек чувствует себя не в своей тарелке и ему помогает бокал вина - почему бы и нет. Какое-то ослабление негативных эмоций наверняка происходит. Люди обычно сами к этому приходят. Недаром во время войны солдатам для храбрости давали наркомовские сто граммов. Только увлекаться этими средствами не стоит.

Стоит ли с детьми говорить о терактах, надо ли объяснять им, что это такое?

Говорить надо. Но делать это нужно очень умело, чтобы не травмировать психику. Дети ранимы, и неправильно поданная информация может вызвать у них определенные психические нарушения. Страх - типичная детская реакция, так как маленький человек еще приспосабливается к непривычному миру. Поэтому детям надо рассказывать обо всем без лишних эмоций и живописных подробностей. С подростками на эти темы можно общаться более предметно. Но акцент все же надо делать не на том, что произошло страшное - погибли люди. А на том, как защитить себя и преодолеть жизненные трудности.

Ошибка Lua в Модуль:CategoryForProfession на строке 52: attempt to index field "wikibase" (a nil value).

Борис Сергеевич Положий (16 августа , Томск) - советский и российский психиатр, доктор медицинских наук, профессор (1986); заслуженный деятель науки Российской Федерации , руководитель отдела Федерального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии Минздрава России.

Биография

Семья

Отец - Сергей Васильевич Положий (1912, Кушка - 1988), кандидат технических наук, доцент Томского политехнического института; участник Великой Отечественной войны, кавалер ордена Красного Знамени и ордена Александра Невского.

Отрывок, характеризующий Положий, Борис Сергеевич

Вдруг Стелла сняла наши наложенные «образы» и мы опять стали сами собой.
– Ой, а где же мама? Ты кто?... Что ты сделала с мамой?! – возмущённо прошипел мальчик. – А ну немедленно верни её обратно!
Мне очень понравился его бойцовский дух, имея в виду всю безнадёжность нашей ситуации.
– Дело в том, что здесь не было твоей мамы, – тихо прошептала Стелла. – Мы встретили твою маму там, откуда вы «провалились» сюда. Они за вас очень переживают, потому что не могут вас найти, вот мы и предложили помочь. Но, как видишь, мы оказались недостаточно осторожными, и вляпались в ту же самую жуткую ситуацию...
– А как давно вы здесь? Вы знаете, что с нами будут делать? – стараясь говорить уверенно, тихо спросила я.
– Мы недавно... Он всё время приносит новых людей, а иногда и маленьких зверей, и потом они пропадают, а он приносит новых.
Я с ужасом посмотрела на Стеллу:
– Это самый настоящий, реальный мир, и совершенно реальная опасность!.. Это уже не та невинная красота, которую мы создавали!.. Что будем делать?
– Уходить. – Опять упорно повторила малышка.
– Мы ведь можем попробовать, правда? Да и бабушка нас не оставит, если уж будет по-настоящему опасно. Видимо пока мы ещё можем выбраться сами, если она не приходит. Ты не беспокойся, она нас не бросит.
Мне бы её уверенность!.. Хотя обычно я была далеко не из пугливых, но эта ситуация заставляла меня очень сильно нервничать, так как здесь находились не только мы, но и те, за кем мы пришли в эту жуть. А как из данного кошмара выкарабкиваться – я, к сожалению, не знала.
– Здесь нету времени, но он приходит обычно через одинаковый промежуток, примерно как были сутки на земле. – Вдруг ответил на мои мысли мальчик.
– А сегодня уже был? – явно обрадованная, спросила Стелла.
Мальчонка кивнул.
– Ну что – пошли? – она внимательно смотрела на меня и я поняла, что она просит «надеть» на них мою «защиту».
Стелла первая высунула свою рыжую головку наружу...
– Никого! – обрадовалась она. – Ух ты, какой же это ужас!..
Я, конечно, не вытерпела и полезла за ней. Там и правда был настоящий «ночной кошмар»!.. Рядом с нашим странным «местом заточения», совершенно непонятным способом, повешенные «пучками» вниз головой, висели человеческие сущности... Они были подвешены за ноги, и создавали как бы перевёрнутый букет.
Мы подошли ближе – ни один из людей не показывал признаков жизни...
– Они же полностью «откачаны»! – ужаснулась Стелла. – У них не осталось даже капельки жизненной силы!.. Всё, давайте удирать!!!
Мы понеслись, что было сил, куда-то в сторону, абсолютно не зная – куда бежим, просто подальше бы от всей этой, замораживающей кровь, жути... Даже не думая о том, что можем снова вляпаться в такую же, или же ещё худшую, жуть...
Вдруг резко потемнело. Иссиня-чёрные тучи неслись по небу, будто гонимые сильным ветром, хотя никакого ветра пока что не было. В недрах чёрных облаков полыхали ослепительные молнии, красным заревом полыхали вершины гор... Иногда набухшие тучи распарывало о злые вершины и из них водопадом лилась тёмно-бурая вода. Вся эта страшная картинка напоминала, самый жуткий из жутких, ночной кошмар....
– Папочка, родимый, мне так страшно! – тоненько взвизгивал, позабыв свою былую воинственность, мальчонка.
Вдруг одна из туч «порвалась», и из неё полыхнул ослепительно яркий свет. А в этом свете, в сверкающем коконе, приближалась фигурка очень худого юноши, с острым, как лезвие ножа, лицом. Вокруг него всё сияло и светилось, от этого света чёрные тучи «плавились», превращаясь в грязные, чёрные лоскутки.
– Вот это да! – радостно закричала Стелла. – Как же у него это получается?!.
– Ты его знаешь? – несказанно удивилась я, но Стелла отрицательно покачала головкой.
Юноша опустился рядом с нами на землю и ласково улыбнувшись спросил:
– Почему вы здесь? Это не ваше место.
– Мы знаем, мы как раз пытались выбраться на верх! – уже во всю щебетала радостная Стелла. – А ты поможешь нам вернуться наверх?.. Нам обязательно надо быстрее вернуться домой! А то нас там бабушки ждут, и вот их тоже ждут, но другие.
Юноша тем временем почему-то очень внимательно и серьёзно рассматривал меня. У него был странный, насквозь пронизывающий взгляд, от которого мне стало почему-то неловко.
– Что ты здесь делаешь, девочка? – мягко спросил он. – Как ты сумела сюда попасть?
– Мы просто гуляли. – Честно ответила я. – И вот их искали. – Улыбнувшись «найдёнышам», показала на них рукой.
– Но ты ведь живая? – не мог успокоиться спаситель.
– Да, но я уже не раз здесь была. – Спокойно ответила я.
– Ой, только не здесь, а «наверху»! – смеясь, поправила меня моя подружка. – Сюда мы бы точно не возвращались, правда же?
– Да уж, я думаю, этого хватит надолго... Во всяком случае – мне... – меня аж передёрнуло от недавних воспоминаний.
– Вы должны отсюда уйти. – Опять мягко, но уже более настойчиво сказал юноша. – Сейчас.
От него протянулась сверкающая «дорожка» и убежала прямо в светящийся туннель. Нас буквально втянуло, даже не успев сделать ни шагу, и через какое-то мгновение мы оказались в том же прозрачном мире, в котором мы нашли нашу кругленькую Лию и её маму.
– Мама, мамочка, папа вернулся! И Велик тоже!.. – маленькая Лия кубарем выкатилась к нам навстречу, крепко прижимая к груди красного дракончика.. Её кругленькая мордашка сияла солнышком, а сама она, не в силах удержать своего бурного счастья, кинулась к папе и, повиснув у него на шее, пищала от восторга.
Мне было радостно за эту, нашедшую друг друга, семью, и чуточку грустно за всех моих, приходящих на земле за помощью, умерших «гостей», которые уже не могли друг друга так же радостно обнять, так как не принадлежали тем же мирам...
– Ой, папулечка, вот ты и нашёлся! А я думала, ты пропал! А ты взял и нашёлся! Вот хорошо-то как! – аж попискивала от счастья сияющая девчушка.
Вдруг на её счастливое личико налетела тучка, и оно сильно погрустнело... И уже совсем другим голосом малышка обратилась к Стелле:
– Милые девочки, спасибо вам за папу! И за братика, конечно же! А вы теперь уже уходить будете? А ещё когда-то вернётесь? Вот ваш дракончик, пожалуйста! Он был очень хороший, и он меня очень, очень полюбил... – казалось, что прямо сейчас бедная Лия разревётся навзрыд, так сильно ей хотелось подержать ещё хоть чуть-чуть этого милого диво-дракончика!.. А его вот-вот увезут и уже больше не будет...
– Хочешь, он ещё побудет у тебя? А когда мы вернёмся, ты его нам отдашь обратно? – сжалилась над малышкой Стелла.
Лия сначала ошалела от неожиданно свалившегося на неё счастья, а потом, не в состоянии ничего сказать, так сильно закивала головкой, что та чуть ли не грозилась отвалиться...
Простившись с радостным семейством, мы двинулись дальше.
Было несказанно приятно опять ощущать себя в безопасности, видеть тот же, заливающий всё вокруг радостный свет, и не бояться быть неожиданно схваченной каким-то страшно-кошмарным ужастиком...
– Хочешь ещё погулять? – совершенно свежим голоском спросила Стелла.
Соблазн, конечно же, был велик, но я уже настолько устала, что даже покажись мне сейчас самое что ни есть большое на земле чудо, я наверное не смогла бы этим по-настоящему насладиться...
– Ну ладно, в другой раз! – засмеялась Стелла. – Я тоже устала.
И тут же, каким-то образом, опять появилось наше кладбище, где, на той же скамеечке, дружно рядышком сидели наши бабушки...
– Хочешь покажу что-то?... – тихо спросила Стелла.
И вдруг, вместо бабушек появились невероятно красивые, ярко сияющие сущности... У обоих на груди сверкали потрясающие звёзды, а у Стеллиной бабушки на голове блистала и переливалась изумительная чудо-корона...
– Это они... Ты же хотела их увидеть, правда? – я ошалело кивнула. – Только не говори, что я тебе показывала, пусть сами это сделают.
– Ну, а теперь мне пора... – грустно прошептала малышка. – Я не могу идти с тобой... Мне уже туда нельзя...
– Я обязательно приду к тебе! Ещё много, много раз! – пообещала от всего сердца я.
А малышка смотрела мне вслед своими тёплыми грустными глазами, и казалось, всё понимала... Всё, что я не сумела нашими простыми словами ей сказать.

Всю дорогу с кладбища домой я безо всякой причины дулась на бабушку, притом злясь за это на саму себя... Я была сильно похожа на нахохлившегося воробья, и бабушка прекрасно это видела, что, естественно, меня ещё больше раздражало и заставляло глубже залезть в свою «безопасную скорлупу».... Скорее всего, это просто бушевала моя детская обида за то, что она, как оказалось, многое от меня скрывала, и ни чему пока не учила, видимо считая меня недостойной или не способной на большее. И хотя мой внутренний голос мне говорил, что я тут кругом и полностью не права, но я никак не могла успокоиться и взглянуть на всё со стороны, как делала это раньше, когда считала, что могу ошибаться...

Лицензирование специалистов, оказывающих психологическую помощь. В комитете по экономической политике Совета Федерации формируется рабочая группа по разработке закона о психологической помощи. Эта инициатива предполагает жесткий контроль за специалистами, оказывающими психологическую помощь. По словам экспертов, сейчас подобного рода услуги порой предлагают далекие от психологии люди. Одним из нововведений в законопроекте будет обязательное лицензирование или сертификация специалистов, оказывающих психологическую помощь. Сейчас фактически этим может заниматься кто угодно. Пока проблему пытаются решать лишь на уровне регионов. В Москве, к примеру, принят закон "О психологической помощи населению", по которому имена практикующих психологов должны быть занесены в реестр. В последние годы люди, называющиеся психологами, не раз становились героями скандальных публикаций. В 2013 году впервые было возбуждено уголовное дело в отношении психолога, после тренингов и консультаций которого молодая женщина выбросилась из окна в подмосковной Электростали.

Оксана Галькевич: Мы часто в наших прямых эфирах говорим об обеспечении физического здоровья населения, например о проблемах нашей медицины, а об обеспечении психического или психологического здоровья, я, честно говоря, Кость, даже не припомню, мы что-то такое обсуждали?

Константин Чуриков: Хотя это важно.

Оксана Галькевич: Да, это очень важно. Информационный, как водится у журналистов, повод для нашего сегодняшнего разговора нам дал комитет по экономической политике Совета Федерации. Там сейчас формируется рабочая группа, которая займется разработкой о психологической помощи. С чего бы это, подумает кто-то, психологи ведь уже не редкость, не диковина в нашей жизни, в школах вот они сейчас работают, взрослые люди перестали считать чем-то зазорным обращение к такому специалисту. Ну, с одной стороны, вроде бы очевидный прогресс в формировании некой культуры обращения за психологической помощью, а с другой стороны, всегда ли мы знаем, кто тот специалист, к которому мы попадем. Не имя/фамилия/отчество, естественно, а квалификация, профессиональный уровень. Тем более что услуги эти весьма и весьма востребованы. Вот судя по самому простому элементарнейшему запросу в любой поисковой системе. Нам с вами, конечно же, думается, что это очень сложная работа, настолько серьезная, что тут-то без приличного диплома никак. Но люди все разные бывают: у кого-то, знаете, высокая самооценка очень, у кого-то - просто авантюризм некий присутствует в характере. Поэтому были истории, когда приемы лечения вел человек далекий вообще от профессии: ну, просто после некоторых курсов он пришел и решил стать психологом, а пациент после такого общения, к сожалению, принимал решение расстаться с жизнью. Ну и что предлагают нам законотворцы. Например, обязательное лицензирование или сертификацию специалистов. А что ещё, и как это поможет навести порядок в этой деликатной сфере - мы сейчас спросим у нашего гостя. Сегодня в студии программы "ОТРажение" Борис Положий, руководитель отдела экологических и социальных проблем психического здоровья федерального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии имени Сербского, доктор медицинских наук, профессор. Здравствуйте Борис Сергеевич, проходите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну вы знаете, начнем наверное всё-таки с другого вопроса. Вот законодатели, законотворцы наши обратили внимание на эту сферу. А действительно там так много проблем, что пора бы пройтись законодательной метлой?

Борис Положий: Очень много проблем, проблем очень много. Вот, честно говоря, я до определенного времени даже не знал, что психологи у нас есть вообще без образования. Хотя я сталкивался, в общем, с такими проблемами, но не так, чтобы как явление. Что психологи наконец есть без специальной подготовки работающие с пациентами, уже даже с больными людьми, я имею в виду психические расстройства. Поэтому проблем действительно очень много, и порядок здесь, конечно, требуется наводить. Причем нормальные, хорошие психологи, они сами об этом говорят.

Константин Чуриков: Вы говорите о психологах… якобы "психологах" даже без образования. Я надеюсь, что в детские учреждения вот такие не попадают? Или там тоже можно столкнуться с этим.

Борис Положий: Понимаете, здесь вот какая вещь. В учреждении системы Минздрава, там есть определенное положение о медицинском психологе. Если брать лечебные детские учреждения, то там конечно вот человек без такой специализации не попадет. Не говоря уж о том, что у него вообще нет образования. Что же касается частных психологов, коих тьма, как известно. Там всё под вопросом. Они не лицензируются, они не сертифицируются, и кто там работает, что работает, как они получают какое-то право работать – я затрудняюсь просто сказать даже.

Оксана Галькевич: И где они учатся, и кто их учит, и что это за дипломы, где они взяты, получены или куплены – тоже большой вопрос.

Борис Положий: Вы знаете дело в том, что в новые времена, российские уже времена, когда стала открытой для нас в большей степени психология, психотерапия, когда спали уже все идеологические оковы там и так далее… Тогда начался бурный рост желающих заняться этой деятельностью. Причем заняться не из каких-то там высоких побуждений, а именно расценивая это как материально-выгодную часть. И то, что в своё когда появлялся психоанализ, то его основатель Зигмунд Фройд назвал это "диким психоанализом", кстати, в Москве и по сей день есть "дикий психоанализ", т.е. психоанализ, который проводят психаналитики, неизвестно где учившиеся и что получавшие.

Константин Чуриков: Хочется спросить у наших зрителей, интересно, вы обращались к психологам, предположим, к частным. С каким, что называется, результатом. Вы довольны оказанной услугой, или всё-таки этот человек, доктор, так называемый, вызвал у вас вопросы? 8-800-222-00-14, наш телефон, есть SMS-портал 3443. Ну, принцип врача-то ведь он известен: не навреди. Мне интересно, как может навредить психолог человеку?

Борис Положий: На этот счёт существует масса, я могу привести массу примеров. Но я так скажу, основное. Вот приходит человек к психологу, пациент, ну или клиент, как они любят говорить. Приходит клиент, хотя клиент у нас больше с обувной мастерской или с баней… Приходит клиент и начинает на что-то жаловаться. Что в первую очередь специалист, которому предъявляют жалобы на свои проблемы, должен, на какой самый первый вопрос ответить? Или это здоровый психически человек, у которого возникли там какие-то семейные, жизненные проблемы, который пытается у психолога получить возможность решить их, или это человек, страдающий тем или иным психическим расстройством? Как может вот просто психолог, имеющий даже обычное психологическое образование? Они не изучают медицину, они не изучают психиатрию, а как он может в этом разобраться? Что в итоге получается? А получается в итоге то, что самые распространенные психические расстройства, это буквально бич нашего времени, - это депрессии. Самые распространённые во всём мире.

Константин Чуриков: Сейчас, мне кажется, осенью особенно.

Борис Положий: Я первого октября вернулся из отпуска и ни одного солнечного дня. Сегодня уже двадцатое число, это, конечно, но для тех, кто склонен к депрессиям, не очень хорошо. Так вот. Депрессии. Даже врачи в общемедицинских поликлиниках, обычно же куда идут? В поликлинику в первую очередь, только двадцати процентам – больные с депрессией ставят этот диагноз. Даже врачи. А здесь психолог без каких-либо совершенно понятий о медицине, о психиатрии, он берется, так сказать, может даже из лучших побуждений, что-то делать. Но если это клиническая депрессия уже, то здесь подходы должны быть очень взвешенные, основанные на состоянии больного, на понимании этого процесса, который идет. Психотерапия там тоже нужна, но это всё укладывается в нормы человека, который занимается и понимает. В этом же случае человек может что? Раскачать симптоматику – наоборот ухудшить состояние. Человек такой, специалист, с позволения сказать, он может перевести это в какую-то хроническую форму, наконец, самое страшное, самое тяжелое – это суицид, самоубийство. Потому что в общем основная причина и толчок к совершению самоубийства – это всё-таки депрессия. И в результате мы вот получаем то, что получаем. Или больной с шизофренией, он там не говорит, что он Наполеон или Цезарь. А такое у него в обыденных всё это рамках. У него берутся какие-то семейные там нарушения. Психолог тоже не может разобраться, он начинает с ним работать как вот просто с человеком, имеющим проблемы. А у того возможно какой-то бред семейных отношений. К чему это может привести? Ко всему, чему угодно. Вплоть до убийства. И психолог тут тоже рискует, сам того не понимая, что вот такой больной может вплести его в фабулу своих переживаний, ему тоже мало не покажется. Ну, и наконец, особенно детская и подростковая помощь – это самое страшное.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что бывает так, что приходит к психологу человек, и грамотный психолог понимает, что у него-то не психическое расстройство, у него там уже, извините, более серьезное заболевание. Условно говоря, приходит человек, говорит: "ну я вот тут вот думаю с женой своей, Жозефинкой, в Италию, не в Италию там, в Польшу, в Россию, в Испанию…" И тут выясняется, что перед нами-то Наполеон настоящий.

Борис Положий: Ну, понимаете, это несколько такой упрощенный пример. Дело в том, что сейчас такая симптоматика психических расстройств редко бывает. Всё в пределах обыденности. Особенно бред ревности. Кто его поймет? А это ведь очень распространённая вещь. А второе, что я хотел бы слегка уточнить. То, что грамотный квалифицированный психолог, просто психолог, но не имеющий подготовки по медицинской или клинической психологии. А с каких щей, извините, он будет ставить диагноз? Он не знает психиатрию, он не знает психопаталогию. И от него этого нельзя и требовать. И порядочный психолог, конечно, этим не будет заниматься. Он пройдет специализацию дополнительного образования по медицинской психологии. Вот тогда это другой вопрос, тогда он сможет разобраться. Но большинство тех, кто в частной сфере, они ведь этого не хотят. Они зачастую куют деньги, извините, я грубо говорю, но... Не все, не все, конечно, но многие.

Оксана Галькевич: Борис Сергеевич, но тогда если ситуацию менять, то тут ведь придется очень много вопросов решать. Ведь смотрите, образование чтобы получить медицинское – это один вуз, психологические факультеты в классических университетах, в том же МГУ, это совершенно другая история. Т.е. соответственно факультет МГУ или какого-то другого классического университета, они чем могут заниматься? Только изучением психики человека, какими-то теоритическими научными изысканиями, до работы с пациентами, с живыми людьми их получается прежде, чем будет получено ещё и медицинское какое-то образование, нельзя допускать?

Борис Положий: Давайте так, по порядку. Ну, во-первых, сейчас современная психология, она делится на определённые разделы, на которых человек специализируется. Вот он получил базисное, прекрасное психологическое образование в МГУ. Он должен какую-то веточку психологии избрать для себя. И он может работать социальным психологом, тоже что-то он там дополнительно изучает и так далее, так далее. Но он не может и не должен заниматься вот конкретной помощью конкретным людям, в силу этих причин, о которых я говорил. Для этого он должен пройти дополнительную подготовку по медицинской психологии. Причем, не в каком-то там загадочном негосударственном заведении, в котором будут штамповать, что угодно. Вот что в девяностые у нас было: вчера он был рубщиком на рынке мяса, а через две недели он либо профессиональный психотерапевт, либо психолог. Я вот нисколько не преувеличиваю, была вот такая ситуация. Они находили какой-нибудь вуз, очень любят там некоторые не очень известные учреждения, частные, опять же, негосударственные, я имею в виду, они берутся там и заочные, и так далее. Потом они отдают вот эту бумагу, этот диплом: "Вот я психолог, будьте любезны". Но всё равно они не дают по медицинской психологии, а по медицинской психологии есть учреждения государственные, которые готовят, дают эту специализацию, в частности наш центр имени Сербского, и другие ряд крупных институтов. И ряд вузов, вот уже в течение последних лет. Крупных университетов медицинских стали готовить медицинских психологов изначально. Т.е. он получает образование как медицинский психолог не в классическом университете, а в университете медицинском.

Константин Чуриков: Ну, психология модная наука. Особенно, что касается вот именно семейной психологии, многие женщины увлекаются, читают, а потом думают, а пойду-ка я на курсы, у меня вопрос: достаточно ли просто пройти какие-то курсы? Вообще сколько должно пройти времени, чтобы можно было после этого приколачивать к двери табличку психолог?

Борис Положий: Конечно же, не таким. Конечно. То, что вот сейчас такое по сегодняшний день ещё бывает, конечно, надо исправлять. Потому что чтобы работать с людьми, тем более индивидуально, там групповая работа с людьми, надо обладать какими-то знаниями не только психологическими, но и медицинскими. В первую очередь хотя бы психиатрическими знаниями. Хотя бы чтобы провести вот это дифференцирование: кто перед тобой и что с ним делать. Более того, вот все же психологи практически, особенно частные тотально, они чем занимаются? Они занимаются психотерапией. Но психотерапия это вид медицинской деятельности. Если угодно, психотерапия - это раздел психиатрии. Многие психотерапевты не согласны, они считают, что должна быть особая специальность. Но вот моя точка зрения, что это всё равно раздел психиатрии. И психиатрией может заниматься только человек, имеющий высшее медицинское образование и соответствующую подготовку, клиническую ординатуру или так далее уже по избранной специальности. А, вот, например, я тут даже взял… у нас ведь в экономике нашей, недаром взялся комитет по экономике, психологические консультации, а там идет и психотерапия сразу же, они не выделяются в отдельную категорию услуг. Они все входят в категорию прочие услуги. А что значит прочие услуги? Вот согласно федеральному закону 2011 года, соискатель лицензии, вот это очень важно будет продумать, как эту лицензию, кто будет давать, на каком основании, какие документы предоставлять. Профессиональное образование, соответствующая подготовка, стаж работы, необходимый для осуществления деятельности. Ну, профессиональное образование - какое? Вот я и настаиваю, что просто классическая психология – это не то, этого недостаточно, нужна дополнительно медицинская психология.

Константин Чуриков: И вы хотите сказать, что нет каких-то универсальных советов, всё зависит от ситуации с конкретным пациентом, с конкретным человеком. Т.е., условно говоря, вы сами заговорили об осенней там или всесезонной депрессии. Вот депрессию можно как-нибудь универсальным образом вылечить? Вот дать сейчас совет одновременно для всех, как бороться с депрессией?

Борис Положий: Нет, ну советы-то, конечно, давать можно. Когда у человека… но то, что депрессия может протекать, люди всё называют депрессией, как некая хандра, некоторое снижение настроения. Это бывает, и можно давать определенные советы, как человеку попытаться самому с ней справиться. Но если человек с ней сам не справляется, а депрессия, именно ухудшение самочувствия, собственного настроения - это углубляется. То здесь всё-таки я бы рекомендовал ходить не к психологам, а к психиатрам, потому что здесь уже речь идет о болезни, болезни, которая ведет зачастую к трагическому исходу. А вот в случаях такой легкой хандры – это может быть началом клинической депрессии, это время покажет. Но есть некие универсальные моменты, которые, конечно, можно в общем плане рекомендовать людям: рационализировать прежде всего свой режим труда и отдыха, то есть не гореть на работе, не надо там сгорать, тем более через не могу. Уделять внимание отдыху, отдых тоже не у ящика телевизионного проводить, извините за такие слова.

Константин Чуриков: Мы с вами согласны, и зрители, я думаю, тоже.

Борис Положий: Активный отдых какой-то, физические нагрузки. Вот многие, допустим, исследователи серьезные считают, что отвечающие возрасту и возможностям физические нагрузки сопоставимы по действию с антидепрессантами, серьезными препаратами. Очень важно, сжигается это всё. Что-то попытаться изменить, заняться тем, ну допустим… Руки не доходят у каждого до чего-то, ну вот попробуйте за это вот именно в этом момент взяться: сделает тут и подъем настроения и самоуважения. Ну и ещё ряд других: высыпаться, например. Это всё вот при самой такой лёгкой, поверхностном, скажем так, воздействии времени. Есть такие люди, которые на природные такие изменения реагируют: отсутствие солнца, всё это вот. Также как, кстати, и на весну. И весна, и осень. Чаще обычно говорится, что осенью депрессия там, весной получше. Нет. Вот, Александр Пушкин, который страдал депрессией периодической. У него наоборот вот было: голденская осень, помнишь, сколько он создал, небывалый приток сил, эмоций, настроения. А вот весна напротив – тяжелейшая депрессия, он весной почти ничего не написал. Если так интересоваться этим вопросом, кроме одного стихотворения, в котором он клянет эту весну самыми распоследними словами.

Оксана Галькевич: Борис Сергеевич, ну здесь ведь вопрос ещё стоит о том, насколько готов человек, вот тот психолог, настоящий он или не настоящий, насколько он вообще готов работать с пациентом, ведь люди приходят в сильных эмоциональных состояниях серьёзных, и человек, который его принимает, должен быть готов это принять, вести и лечить. Это ведь может быть опасно и для тех людей, которые по глупости решили подзаработать денег после каких-то курсов. Для них это тоже может быть опасно.

Борис Положий: Знаете, что я тут могу сказать, конечно. Часто поднимается вопрос так называемого эмоционального выгорания. Такой симптом уже психиатрический симптом, нарушения психического здоровья, связанный вот именно с тем, что человек, в круг его обязанностей, круг его постоянной работы характеризуется работой с людьми, у которых проблемы. И неминуемо эти проблемы оседают, оседают…

Оксана Галькевич: Через себя пропускаешь, да?

Борис Положий : Да. Но, что я могу сказать насчет этого. Во-первых, опять же профессиональная подготовка. Если этот человек профессионально готовится, то, как правило, он, как говорится, эти вещи разделяет и так уж сильно не реагирует на это, не западает, иначе действительно это было бы очень… Если же, в силу каких-то особенностей своей психики он не может, то, наверное, это не его профессия. Но думаю, что таких, кто вот так бойко пошел в эту нашу дикую психологию, ну они, думаю, и не выгорают, и там по-моему больше определяют свое благополучие.

Константин Чуриков: А, кстати, много может зарабатывать вот этот мнимый психолог, который повесил эту известную табличку и, вот, принимает людей. Вообще, какие бывают цифры?

Борис Положий: Ой, цифры самые разные, это зависит, конечно, тоже, как и везде сейчас, от бренда, от известности, а известность – она по варианту сарафанного радио идет. Даже не через интернет, хотя там, как вы там показывали перед началом передачи, масса, а если бы вы ещё открыли любой из этих сайтов, там чтобы ещё дальше вывалилось. Ну, все, конечно, чудеса всякие, понятно, конкуренция, вроде бы всё. В Москве, насколько я знаю, достаточно успешно работают. На периферии - сказать трудно, наверное, всё-таки там и расценки пониже, но я не интересовался конкретными цифрами. Беда ещё в чём. Иногда приходят люди в психологию сами нездоровые. И несут свои болезненные переживания. Я вот всегда достаточно настороженно, это не значит, что это клеймо там и что все так. А я весьма настороженно смотрю, что какой-то успешный физик, математик, химик вдруг в середине, так сказать, своей зрелости решает бросить это всё, идет на какие-то курсы и начинает заниматься психологией. Ну, у меня это вызывает некую такую профессиональную тревогу, назовем это так, не более того. А несут совершенно, вот, допустим, был такой в прессу попавший известный очень случай. По-моему года два назад в Электростали, там молодая женщина после сеанса частного психолога покончила с собой: выбросилась из окна. Я хочу сказать, что когда там проверяли и какие-то находили видеозаписи тех занятий, которые он проводил с пациентами, это страшное дело, фильм ужасов. Это фильм ужасов, это совершенно не какие-то там продуктивные психологические методики. Поэтому люди нахватываются ещё, чтобы отличаться, чтобы конкурировать, они ищут какие-то наиболее экзотические виды, которые дадут им потом какой-то свой сертификат, обвешивают всю свою эту рабочую комнату, кабинет, и всё фактически уже их деятельность начинает мало чем отличатся от деструктивных сект, которые у нас существуют, подавляющих психику и прочее, типа сайентологии той же, злополучной, которая вроде запрещена в Москве, она по-прежнему существует, и здание это существует, значит, всё это на свете, у меня это плохо укладывается в голове, но что сделаешь.

Оксана Галькевич: Борис Сергеевич, вот скажите, ну, допустим, у нас традиция профессионального сообщества не слишком давняя, если сравнивать, допустим, с вашими коллегами в Европе или в Северной Америке. А как они там решают вопросы допуска в профессию только правильных профессиональных людей? У нас была какая-то сумятица какое-то время, вот сейчас вот взялись.

Борис Положий: У них очень четко поставлена система образования в этом отношении. Тех же вот психологов, которые имеют право работать в медицине или, по крайней мере, работать с людьми, среди которых разные пациенты могут быть, разные обратившиеся. У них очень серьезная система подготовки и в обычных университетах, и в медицинских университетах. Большое количество часов, которое уделяется и общей медицине, и психиатрии, и психогигиене, и психологии самой собой. Поэтому у нас, к сожалению, такой системы нет. Вот даже те, насколько вот я информирован, факультеты или там отделения по медицинской психологии, которые начали работать, и то там вот есть известные… ну до совершенства, в общем, пока ещё далеко. А у нас вот можно на две недели, на месяц сходить на цикл и всё.

Константин Чуриков: Борис Сергеевич, если коротко, что вы скажете нашему зрителю:

- В нашей стране все люди имеют психические отклонения в той или иной степени, здоровых нет, все психи. Психологом при этом надо родиться, научить этому невозможно, это дар.

Борис Положий: Ну, во-первых не все у нас, как выразился автор, психи, значит. Но, я скажу, что, по крайней мере, согласно нашим исследованиям, они не сильно отличаются от зарубежных, видимо какие-то тут есть закономерности. 15-20 процентов населения в определенный период своей жизни нуждаются в помощи психиатра. Вот это первое. Но не все всё-таки, успокоимся, хотя их достаточно много. Во-вторых, то, что вы сказали, что психологом надо родиться: а кем не надо родиться? А инженером хорошим не надо родиться? А врачом хорошим?

Константин Чуриков: Чем раньше, тем лучше!

Оксана Галькевич: Это всегда должно быть призвание. Спасибо! У нас в гостях был Борис Сергеевич Положий, руководитель отдела экологических и социальных проблем психического здоровья федерального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии имени Сербского, доктор медицинских наук и профессор. Спасибо, до свидания!

Константин Чуриков : До свидания!

Борис Положий: Спасибо, до свидания. Успехов!

Положий Борис Сергеевич - доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела экологических и социальных проблем психического здоровья Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени В.П. Сербского.
Председатель Проблемного и заместитель председателя Диссертационного советов Центра, член Президиума Правления Российского общества психиатров, научный координатор программы совместных научных исследований с Германской академией психоанализа и клиникой динамической психиатрии и психотерапии "Ментершвайге" (Германия); Почетный член Германской академии психоанализа (DAP), член редакционной коллегии "Российского психиатрического журнала" и ряда других отечественных и зарубежных профессиональных изданий, автор более 300 научных трудов, в том числе, 15 монографий и руководств.

публикации автора

Самоубийства в России: осеннее обострение или опасная тенденция?
Самоубийства: как предотвратить беду?
10/09/2011 Суицид – глобальная проблема, которую невозможно оставить без внимания. По статистике в наш век от самоубийств погибает людей больше чем от всех войн и насильственных убийств вместе взятых. И самое страшное, что суициду подвержены все социальные и возрастные группы, не исключая детей и подростков. Что толкает человека на такой поступок и как его можно предотвратить? Что такое суицидный синдром, и правда ли, что человек, однажды предпринявший попытку самоубийства, будет повторять ее снова? Что является самой частой причиной суицида у детей, и как уберечь своего ребёнка от этой ужасной трагедии? Действительно ли в осеннее-весенний период увеличивается количество суицидов, и с чем это связано? На эти и другие вопросы ответил доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела экологических и социальных проблем психического здоровья Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени В. П. Сербского Борис ПОЛОЖИЙ.

Биография

Семья

Мать - Антонина Васильевна Положий (девичья фамилия Тетерская; 1917, Томск - 2003), ботаник, доктор биологических наук, профессор Томского государственного университета, Заслуженный деятель науки РСФСР.

Жена - Елена Анатольевна Положий (девичья фамилия Семёнова; р. 1949, Лейпциг), радиобиолог, кандидат биологических наук; работала в Томском государственном университете; живёт в Москве.

дочь - Злата Борисовна Положий (р. 1970, Томск), психотерапевт, кандидат медицинских наук, живёт и работает в Москве.

Научная деятельность

Основные направления исследований - социальная психиатрия , этнокультуральная психиатрия.

Разработал модель службы охраны психического здоровья для работников промышленности. Исследовал психические расстройств у представителей ряда этнических групп и регионов России (республики Коми, Удмуртия, Тыва, Бурятия, Чувашия; Хабаровский край, и др.), что позволило улучшить психиатрическую помощь и внести вклад в повышение уровня психического здоровья населения. Одним из первых выполнил клинико-эпидемиологические исследования психического здоровья работников различных отраслей промышленности (приборостроительной, газовой, металлургической, угольной, и др.), разработал дифференцированные программы охраны психического здоровья работающих, формы и методы психопрофилактики на промышленном производстве. Разработал оригинальную концепцию суицидального поведения, методы дифференцированной профилактики самоубийств, а также создал региональные программы оптимизации суицидологической помощи с учётом социально-экономического состояния регионов и этнокультурального состава проживающего в них населения. О высокой международной оценке суицидологических исследований Б. С. Положего свидетельствует утверждение его руководителем исследования под эгидой Европейского бюро Всемирной организации здравоохранения «Суицидальная ситуация в России и новых независимых государствах Центральной Азии».

В 1978 г. защитил кандидатскую, в 1985 - докторскую диссертацию. Подготовил 6 докторов и 21 кандидата наук. Автор более 350 научных работ, в том числе 14 монографий и руководств.

Член Президиума Правления Российского общества психиатров, заместитель председателя Диссертационного совета при Федеральном медицинском исследовательском центре психиатрии и наркологии, член Всемирной ассоциации динамической психиатрии (WADP), член редакционных коллегий «Российского психиатрического журнала» и ряда других профессиональных изданий.

Избранные труды

Источник -

Дмитриева Т. Б., Положий Б. С. Этнокультуральная психиатрия. - М.: Медицина, 2003. - 447 с.
Клинико-социальные и этнокультуральные особенности алкоголизма и алкогольных психозов на Дальнем Востоке. аналитический обзор / [подгот. Б. С. Положим и С. М. Мостовым]. - М.: ГНЦ ССП, 2005. - 32 с. - (Социальная и судебная психиатрия)
Клинико-социальные и этнокультуральные особенности суицидального поведения больных с психическими расстройствами. Пособие для врачей / [Подгот. Б. С. Положим, В. В. Васильевым]. - М. : ГНЦ ССП, 2003. - 20 с.
Красик Е. Д., Положий Б. С., Крюков Е. А. Нервно-психические заболевания студентов. - Томск: Изд-во ТГУ, 1982. - 115 с.
Положий Б. С. Клиническая суицидология. Этнокультуральные подходы. - М.: РИО ФГУ «ГНЦ ССП им. В. П. Сербского», 2006. - 207 С.
Положий Б. С. Пограничные нервно-психические расстройства у студентов: (Эпидемиол. и реабилитац. аспекты) Автореф. дис. … канд. мед. наук. - М., 1978. - 21 с.
Положий Б. С. Суицидальное поведение (клинико-эпидемиологические и этнокультуральные аспекты). - М.: РИО «ФГУ ГНЦ ССП им. В. П. Сербского», 2010. - 232 с.
Положий Б. С. Эпидемиология, клиника и профилактика нервно-психических расстройств у работников промышленности: Автореф. дис. … д-ра мед. наук. - М., 1985. - 36 с.
Положий Б. С., Васильев В. В. Суицидальное поведение женщин. - LAP LAMBERT Academic Publishing, 2012. - 325 с.
Руководство по социальной психиатрии / Под ред. Т. Б. Дмитриевой, Б. С. Положего. - 2-е изд. - М.: ООО «Медицинское информационное агентство», 2009. - 544 с.
Современные методы профилактики психических расстройств у работников промышленных предприятий: методические рекомендации. Пособие для врачей / [сост. под рук. Б. С. Положего]. - Москва: ФГУ «ГНЦ ССП Росздрава», 2008. - 52 с. - (Социальная и судебная психиатрия).
Этнокультуральные особенности распространенности, формирования, клиники и профилактики основных форм психических расстройств. Пособие для врачей / [Подгот. Б. С. Положим, А. А. Чуркиным]. - М. : ГНЦССП, 2001. - 25 с.
Этнокультуральные особенности суицидального поведения у детей и подростков. Аналит. обзор / [Подгот. Б. С. Положим, А. И. Лазебником]. - М. : ГНЦССП, 2002. - 20 с.

Общественная деятельность

Был одним из организаторов и президентом известного в стране клуба-студии «КОМУ» Томского Дома учёных, выступая в нём в качестве музыканта и актёра (1973-1985). Регулярно выступает на различных каналах телевидения, на радио, в прессе; удостоен памятного знака программы «Культурная революция» телеканала «Культура».

В 2006 г. по инициативе Б. С. Положего Учёным советом Томского государственного университета была учреждена ежегодная Премия имени Заслуженного деятеля науки РСФСР, профессора А. В. Положий (матери Б. С. Положего) для научной молодёжи ТГУ за лучшую научную работу в области ботаники с вручением специального Диплома и обеспечиваемого семьей Б. С. Положего материального вознаграждения.

Награды и признание

Почётный знак ВЦСПС «За достижения в самодеятельном искусстве» (1980)
Почётная грамота Министерства здравоохранения и социального развития РФ (2006)
Премия имени В. М. Бехтерева РАМН за лучшую научную работу в области неврологии и психиатрии - монографию «Этнокультуральная психиатрия» (2007)
Почётный член Германской академии психоанализа (2008)

Напишите отзыв о статье "Положий, Борис Сергеевич"

Примечания

Литература

Борис Сергеевич Положий // Журнал неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова, 2008. - Т. 108. - № 9. - С. 103.
Б. С. Положий // Экология человека, 2008. - № 8. - С. 65

Отрывок, характеризующий Положий, Борис Сергеевич

Французы, переставшие стрелять по этому, усеянному мертвыми и ранеными, полю, потому что уже никого на нем живого не было, увидав едущего по нем адъютанта, навели на него орудие и бросили несколько ядер. Чувство этих свистящих, страшных звуков и окружающие мертвецы слились для Ростова в одно впечатление ужаса и сожаления к себе. Ему вспомнилось последнее письмо матери. «Что бы она почувствовала, – подумал он, – коль бы она видела меня теперь здесь, на этом поле и с направленными на меня орудиями».
В деревне Гостиерадеке были хотя и спутанные, но в большем порядке русские войска, шедшие прочь с поля сражения. Сюда уже не доставали французские ядра, и звуки стрельбы казались далекими. Здесь все уже ясно видели и говорили, что сражение проиграно. К кому ни обращался Ростов, никто не мог сказать ему, ни где был государь, ни где был Кутузов. Одни говорили, что слух о ране государя справедлив, другие говорили, что нет, и объясняли этот ложный распространившийся слух тем, что, действительно, в карете государя проскакал назад с поля сражения бледный и испуганный обер гофмаршал граф Толстой, выехавший с другими в свите императора на поле сражения. Один офицер сказал Ростову, что за деревней, налево, он видел кого то из высшего начальства, и Ростов поехал туда, уже не надеясь найти кого нибудь, но для того только, чтобы перед самим собою очистить свою совесть. Проехав версты три и миновав последние русские войска, около огорода, окопанного канавой, Ростов увидал двух стоявших против канавы всадников. Один, с белым султаном на шляпе, показался почему то знакомым Ростову; другой, незнакомый всадник, на прекрасной рыжей лошади (лошадь эта показалась знакомою Ростову) подъехал к канаве, толкнул лошадь шпорами и, выпустив поводья, легко перепрыгнул через канаву огорода. Только земля осыпалась с насыпи от задних копыт лошади. Круто повернув лошадь, он опять назад перепрыгнул канаву и почтительно обратился к всаднику с белым султаном, очевидно, предлагая ему сделать то же. Всадник, которого фигура показалась знакома Ростову и почему то невольно приковала к себе его внимание, сделал отрицательный жест головой и рукой, и по этому жесту Ростов мгновенно узнал своего оплакиваемого, обожаемого государя.
«Но это не мог быть он, один посреди этого пустого поля», подумал Ростов. В это время Александр повернул голову, и Ростов увидал так живо врезавшиеся в его памяти любимые черты. Государь был бледен, щеки его впали и глаза ввалились; но тем больше прелести, кротости было в его чертах. Ростов был счастлив, убедившись в том, что слух о ране государя был несправедлив. Он был счастлив, что видел его. Он знал, что мог, даже должен был прямо обратиться к нему и передать то, что приказано было ему передать от Долгорукова.
Но как влюбленный юноша дрожит и млеет, не смея сказать того, о чем он мечтает ночи, и испуганно оглядывается, ища помощи или возможности отсрочки и бегства, когда наступила желанная минута, и он стоит наедине с ней, так и Ростов теперь, достигнув того, чего он желал больше всего на свете, не знал, как подступить к государю, и ему представлялись тысячи соображений, почему это было неудобно, неприлично и невозможно.
«Как! Я как будто рад случаю воспользоваться тем, что он один и в унынии. Ему неприятно и тяжело может показаться неизвестное лицо в эту минуту печали; потом, что я могу сказать ему теперь, когда при одном взгляде на него у меня замирает сердце и пересыхает во рту?» Ни одна из тех бесчисленных речей, которые он, обращая к государю, слагал в своем воображении, не приходила ему теперь в голову. Те речи большею частию держались совсем при других условиях, те говорились большею частию в минуту побед и торжеств и преимущественно на смертном одре от полученных ран, в то время как государь благодарил его за геройские поступки, и он, умирая, высказывал ему подтвержденную на деле любовь свою.
«Потом, что же я буду спрашивать государя об его приказаниях на правый фланг, когда уже теперь 4 й час вечера, и сражение проиграно? Нет, решительно я не должен подъезжать к нему. Не должен нарушать его задумчивость. Лучше умереть тысячу раз, чем получить от него дурной взгляд, дурное мнение», решил Ростов и с грустью и с отчаянием в сердце поехал прочь, беспрестанно оглядываясь на всё еще стоявшего в том же положении нерешительности государя.
В то время как Ростов делал эти соображения и печально отъезжал от государя, капитан фон Толь случайно наехал на то же место и, увидав государя, прямо подъехал к нему, предложил ему свои услуги и помог перейти пешком через канаву. Государь, желая отдохнуть и чувствуя себя нездоровым, сел под яблочное дерево, и Толь остановился подле него. Ростов издалека с завистью и раскаянием видел, как фон Толь что то долго и с жаром говорил государю, как государь, видимо, заплакав, закрыл глаза рукой и пожал руку Толю.
«И это я мог бы быть на его месте?» подумал про себя Ростов и, едва удерживая слезы сожаления об участи государя, в совершенном отчаянии поехал дальше, не зная, куда и зачем он теперь едет.
Его отчаяние было тем сильнее, что он чувствовал, что его собственная слабость была причиной его горя.
Он мог бы… не только мог бы, но он должен был подъехать к государю. И это был единственный случай показать государю свою преданность. И он не воспользовался им… «Что я наделал?» подумал он. И он повернул лошадь и поскакал назад к тому месту, где видел императора; но никого уже не было за канавой. Только ехали повозки и экипажи. От одного фурмана Ростов узнал, что Кутузовский штаб находится неподалеку в деревне, куда шли обозы. Ростов поехал за ними.
Впереди его шел берейтор Кутузова, ведя лошадей в попонах. За берейтором ехала повозка, и за повозкой шел старик дворовый, в картузе, полушубке и с кривыми ногами.
– Тит, а Тит! – сказал берейтор.
– Чего? – рассеянно отвечал старик.
– Тит! Ступай молотить.
– Э, дурак, тьфу! – сердито плюнув, сказал старик. Прошло несколько времени молчаливого движения, и повторилась опять та же шутка.
В пятом часу вечера сражение было проиграно на всех пунктах. Более ста орудий находилось уже во власти французов.
Пржебышевский с своим корпусом положил оружие. Другие колонны, растеряв около половины людей, отступали расстроенными, перемешанными толпами.
Остатки войск Ланжерона и Дохтурова, смешавшись, теснились около прудов на плотинах и берегах у деревни Аугеста.
В 6 м часу только у плотины Аугеста еще слышалась жаркая канонада одних французов, выстроивших многочисленные батареи на спуске Праценских высот и бивших по нашим отступающим войскам.
В арьергарде Дохтуров и другие, собирая батальоны, отстреливались от французской кавалерии, преследовавшей наших. Начинало смеркаться. На узкой плотине Аугеста, на которой столько лет мирно сиживал в колпаке старичок мельник с удочками, в то время как внук его, засучив рукава рубашки, перебирал в лейке серебряную трепещущую рыбу; на этой плотине, по которой столько лет мирно проезжали на своих парных возах, нагруженных пшеницей, в мохнатых шапках и синих куртках моравы и, запыленные мукой, с белыми возами уезжали по той же плотине, – на этой узкой плотине теперь между фурами и пушками, под лошадьми и между колес толпились обезображенные страхом смерти люди, давя друг друга, умирая, шагая через умирающих и убивая друг друга для того только, чтобы, пройдя несколько шагов, быть точно. так же убитыми.
Каждые десять секунд, нагнетая воздух, шлепало ядро или разрывалась граната в средине этой густой толпы, убивая и обрызгивая кровью тех, которые стояли близко. Долохов, раненый в руку, пешком с десятком солдат своей роты (он был уже офицер) и его полковой командир, верхом, представляли из себя остатки всего полка. Влекомые толпой, они втеснились во вход к плотине и, сжатые со всех сторон, остановились, потому что впереди упала лошадь под пушкой, и толпа вытаскивала ее. Одно ядро убило кого то сзади их, другое ударилось впереди и забрызгало кровью Долохова. Толпа отчаянно надвинулась, сжалась, тронулась несколько шагов и опять остановилась.
Пройти эти сто шагов, и, наверное, спасен; простоять еще две минуты, и погиб, наверное, думал каждый. Долохов, стоявший в середине толпы, рванулся к краю плотины, сбив с ног двух солдат, и сбежал на скользкий лед, покрывший пруд.
– Сворачивай, – закричал он, подпрыгивая по льду, который трещал под ним, – сворачивай! – кричал он на орудие. – Держит!…
Лед держал его, но гнулся и трещал, и очевидно было, что не только под орудием или толпой народа, но под ним одним он сейчас рухнется. На него смотрели и жались к берегу, не решаясь еще ступить на лед. Командир полка, стоявший верхом у въезда, поднял руку и раскрыл рот, обращаясь к Долохову. Вдруг одно из ядер так низко засвистело над толпой, что все нагнулись. Что то шлепнулось в мокрое, и генерал упал с лошадью в лужу крови. Никто не взглянул на генерала, не подумал поднять его.