«Агенты варварства. Теневая фигура
Тема беседы – с одной стороны, печальная, а с другой стороны, волнующая. И со всех сторон – важная. Разговор пойдет о нынешней системе образования, потому что оно со многими другими вещами в обществе связано. Гость в студии – Александр Григорьевич Асмолов , профессор Московского государственного университета.
Что волнует сегодня общество прежде всего? Как известно, недостаток информации всегда порождает некие превратные представления о том, что собираются делать власти или какие-то люди, от которых зависит жизнь человека в России.
А информация на сегодня такова: бесплатное изучение всех предметов, которые, с точки зрения Минобрнауки, считаются лишними, отменяется. Остается церковно-приходской набор: чтение, письмо, счет. Это будет бесплатно. Все остальное – за деньги. Таково представление о грядущей реформе образования у очень многих российских граждан. Так ли это на самом деле?
(Запись этой беседы слушайте в аудиофайле)
Асмолов: Каждое время рождает свои мифы. А дефицит информации рождает не только мифы. Он рождает и чудовище.
В этой ситуации необходимо понять следующие простые вещи.
Модернизация образования неизбежна, потому что люди живут в другое время и в другом веке. Это банальность, но которая многими не всегда с достаточной степенью отчетливости рефлексируется.
21-е столетие называют информационным веком или веком коммуникаций. Но одно из самых точных и емких его названий – это сетевое столетие. Все мы живем в сетевом столетии. Что это означает? Что люди оказались на информационном синхрофазотроне. И что многие профессии, которые существуют сегодня и по которым готовятся нынешние студенты, в 2004 году вообще не существовали. То, чему учатся студенты на втором курсе в технических вузах, к пятому курсу устаревает, и обучающиеся оказываются в иной реальности.
Если телевидению понадобилось около 50 лет, чтобы захватить информационное поле, то ай-пэды захватили его за один-два года. То есть, совершенно изменились скорости, в которых мы живем. На этих скоростях появляется новое поколение детей, которых можно назвать "информационными акселератами".
Если взрослый сейчас идет с ребенком четырех, а иногда даже и трех лет, и у него начал слегка сбоить мобильный телефон, он теряется и задумывается, как позвонить. Ребенок же берет в руки телефон, и тот у него начинает работать. Объяснить ребенок, как он это сделал, не может, но он сделал это, потому что он живет в этом мире.
Ключевая трагедия в образовании сегодня – это отставание учителей начальной школы от учеников начальной школы в области овладения информационной реальностью.
– Вы сейчас говорите о тех местах нашей страны, где информатизация присутствует. А давайте возьмем сельскую школу где-нибудь в Алтайском крае, где нет Интернета. Хотя, наверное, мобильные телефоны стали просто… Сейчас какое-то кино смотрела про современную деревню, так там все с мобильными телефонами. Но все равно это, в основном, болезнь или счастье больших городов. А страна-то какая у нас огромная…
Асмолов: Вы абсолютно правы. Если говорить о концентрации информационной реальности, то она связана с мегаполисами. Вместе с тем, сегодня "умные" мобильные телефоны существуют везде. Более того, когда докладывает правительство, то оказывается, что практически все российские школы обинтернечены. Иными словами, произошла интернетизация всей страны.
При этом некоторые не видят социальных последствий интернетизации. А одно из этих последствий – что худо-бедно начинает исчезать оппозиция центр-периферия или центр-провинция. Сегодня главное – это доступность уникальных потоков информации для учителей, а не только для учеников. Интернет открывает эту доступность для учителей. Мы всегда говорим про доступность Интернета для школьника, а я говорю про его доступность для учителя.
Поэтому ключевая проблема в сегодняшнем образовании – это проблема профессионального и личностного роста учителя, его ценности в культуре. Эта проблема – номер один.
В этом контексте это главное, что необходимо, с введением нового поколения стандартов, которых нечего бояться. Скажу резко, недоумков, которые хотели бы отказаться от физики, математики, биологии и литературы в школе, не найти. Вопрос в том, что от дискретных (отдельных) предметов мы переходим к образовательным областям.
Главная задача школы заключается не в том, чтобы ученик, например, изучая физику, знал, как включить или выключить свет, а в том, чтобы дать ему картину мира. Именно картина мира – главная задача. И когда мы даем ребенку разные образовательные области, тем самым, мы помогаем ему войти в эти картины мира.
Второй момент. Новый стандарт, который сегодня вводится, это не стандарт знаний а конституция жизни школы. А это означает, что она не на минимуме знаний, и вообще знания – важнейшая вещь. И именно поэтому начинают пугаться. Но без понимания того, что культура – это, как говорил Павел Флоренский, среда, растящая личность, ничего не получится. Культура – это базовая основа образования. Вырывание образования из контекста культуры – это противоестественно для развития человека и его социализации. А сегодня это информационная социализация как ключевая ее характеристика. Поэтому мы в стандартах образования вводим представление об универсальных мыслительных действиях.
– Очень многие возмущаются, когда слышат про предмет естествознание. Что это за такой предмет, который будет объединять в себе все естественные науки, которые все привыкли изучать по отдельности? Физика, химия, биология и т.д.
Асмолов: Великая ошибка состоит в том, что мы путаем развитие науки и развитие образования. Это два разных института культуры. Дело образования – транслировать, но не просто транслировать, как это делает попугай, то, что сделано в науке. Вы никогда не угонитесь за наукой, ничего не получится. Потому что, если каждое новое открытие впихивать в учебную программу, сработает "кукушинный принцип". Появилась экология – уменьшите физику или химию и т.д. Очень сложные отношения между рождением знаний в той или иной деятельности и научным развитием. Это две разные логики. Это не две параллельные прямые, они пересекаются, но вместе с тем, когда начинают логику наукоцентризма переносить в школу, это ошибка.
Главное – создать ситуацию деятельности, в которой человек приобщается к миру культуры, в том числе к миру научной культуры. Но здесь нельзя путать научную культуру с научным исследованием. Исследования имеют всегда аналитические установки на разложение тех или иных реальностей. Чтобы понять, всегда надо найти свою единицу, свой атом, свою молекулу.
Здесь наша задача – дать ориентировку в мире. Поэтому ключевая задача – научить ребенка решать задачи в условиях неопределенности. Сегодня в информационном мире нужна школа универсальных действий, нужна школа неопределенности, когда ребенок не был бы привязан к прокрустовым задачам. В жизни люди сегодня имеют дело совершенно с другим классом задач. Эти задачи, связаны с мотивацией, в них избыточные данные, недостаточные данные.
Мы привыкли к школьным задачам, в которых все дано, а в жизни, как говорил Колмогоров, надо вертеть задачу, всегда недостаток, дефицит или, наоборот, избыточное количество данных, из которых надо построить процесс решения. Поэтому мы сегодня говорим, что нужна школа неопределенности, когда ребенок решал бы разные типы задач, готовясь к неопределенным ситуациям в жизни.
Оборванный таджик лет сорока молится у памятника жителям нашего подмосковного города, погибшим во время Великой Отечественной войны.
Рядом, чуть ли не на мемориальной плите - начатая бутылка водки. Гастарбайтер периодически из нее отхлебывает и плачет. Пришлось подойти и гневно потребовать, чтобы немедленно убрал спиртное с памятника. В ответ на хорошем русском языке: "Посмотри, здесь Сергеев Пашка... мы вместе в Афгане...". Поняла, что застала неловкую и непрезентабельную, но высокую тризну по другу.
Как ни горько это звучит, но скверики вокруг памятников в честь наших общих побед и кладбища - стали единственным пространством, где выходцы из советских республик - не "чурки", не мигранты, и "не понаехали тут", а - однополчане, друзья, братья. О советском характере, имперских амбициях и другом наследстве СССР наш разговор с психологом и историком Александром Асмоловым.
Александр Асмолов: Перед нами ярчайший пример судьбы человека, лишенного смысла жизни в 90-е годы. Великая трагедия заключалась в следующем: люди, которые жили в огромной стране в ожидании коммунизма, как бы они его ни понимали, имели высокий смысл существования. Никакая социальная алхимия не должна лишать их этого ощущения. Я как психолог говорю: при любой демократии - это шок. Привычных ценностей лишились и определенные социальные группы. Например, "афганцы" или вернувшиеся с чеченской войны.
Ваш таджик нашел на памятнике дорогую фамилию. Ему абсолютно наплевать, что это всего лишь однофамилец погибшего друга. Для него важно братство. И то, что потом страна десять раз сказала, что не надо было затевать защиту интернационализма в Афганистане и что все это потом назвали исторической ошибкой, - для "афганцев" не имеет никакого значения. Попав в постсоветскую ситуацию, когда не стало общей страны, ваш знакомый ищет опору в общих символах культуры. А Великая Отечественная и ее памятники как раз и есть такая опора. Мы вместе тогда выстояли, создав уникальную идентичность. "Мы" защищали "нашу" страну и в Афганистане. Я перед такими людьми снимаю шляпу. То, что происходило во время войны, - их ценностный посох. Это особая идентичность ребят времени катастроф. Но потеря "я" как "мы" для человека невероятно опасна. Как бы далеко ни зашла приватизация "моего" сознания. А находка этого коллективного "я" сродни религиозному ритуалу. Как вы выразились, "тризне".
Российская газета : К сожалению, молодежь, которая по вечерам собирается вокруг памятника, чтобы попить пива, не воспринимает больше таджика братом. Мне пришлось провожать моего подвыпившего визави до дома…
Асмолов : В нашей стране, к сожалению, ксенофобские настроения растут. К человеку относятся подозрительно только потому, что он таджик, чеченец, украинец…
РГ : А советским людям, похоже, это было не свойственно?
Асмолов : Все сложнее. Ведь то, что сейчас происходит в межэтнических отношениях, это последствия огромной родовой травмы в виде "депортации". И чеченской, и других этносов, и даже социальных слоев, например, кулачества. При отрыве от корней изменяется сознание, люди превращаются в "перекати-поле". Такие сдвиги оборачиваются и специфическими установками, и поведением. Ведь есть культура полезности и культура достоинства. Эти два типа культур и диктуют манеру поведения по отношению к другим людям. Если вы живете в культуре достоинства, то вам абсолютно не важно, какой формы или длины у человека нос.
РГ : Соседка говорит, что в наследство от СССР ей досталось "имперское сознание". Проявляется оно следующим образом: она кормит киргизов, которые убираются в подъезде. Покупает фрукты, подсолнечное масло, иногда - сладости. При этом цитирует Экзюпери про "в ответе за тех, кого приручили"... Еще одна постсоветская травма?
Асмолов : Вы помните слова: "Не спеши узнать, по ком звонит колокол, он звонит по тебе"? За этим стоит уникальная человеческая способность сопереживать: если я вдруг узнаю, что кто-то погиб в Сомали или в Чили, что в Японии или на Гаити произошло землетрясение и люди гибнут, мне будет больно и тяжело. За этим стоит общечеловеческая (не этническая или гражданская) идентичность, которая позволяет жить по формуле Маугли: мы с тобой одной крови - ты и я. В какие бы странные термины это свойство не облекалось, называлось имперским сознанием или каким-то другим, на нормальном языке это называется сопереживаем людям в трудной ситуации.
РГ : В этом году исполняется 20 лет, как мы живем без СССР. Достаточный ли это срок, чтобы сказать: "советский человек", "совок", "гомо советикус" - ушли в прошлое?
Асмолов : Вопрос о скорости ментальных изменений - очень сложный. Я хочу вам напомнить, как буквально за несколько лет изменился менталитет одной из стран, которая славилась своей интеллигенцией, своими учеными, образом мышления перед всем миром. И вдруг - Третий рейх. Быстро все изменилось и в России. Вспомните Бунина с "Окаянными днями" и Блока с его статьей "Интеллигенция и революция", которая начиналась словами "Россия гибнет, России больше нет". Оба говорят об уникальном ускорении изменений. Наиболее точно эти ментальные сдвиги передаются стихами. Тихонов писал в 1923 году: "Мы разучились нищим подавать. Дышать над морем влагою соленой. Встречать закат. И в лавках покупать за медный мусор золото лимонов". Казалось бы, строки, далекие от реальности, но они показывали, как с огромной скоростью меняется мировосприятие, мироощущение, подход к жизни. Очень важно, какую задачу ставит в это время идеология. Советские лидеры поставили главную: выплавить нового человека, сверхчеловека. Аналогичные формулировки мы находим и у автора книги "Миф XX века" Альфреда Розенберга, который является идеологом нацистского движения.
Вся идеологическая советская машина работала на выплавку новой реальности. Работа была выполнена и "советский человек и общность советских людей" появились. Появление новой ментальности зафиксировали лучшие произведения литературы и фильмы тех лет. По ним, точно так же, как замечательный антрополог Герасимов по останкам черепа восстанавливал выражение лица Ивана Грозного, можно восстановить и образ "выплавленного" идеологами партии советского человека.
РГ : Предвижу, что в этом портрете я вряд ли узнаю дорогих людей из советского детства...
Асмолов : Сразу хочу подчеркнуть, я психолог и не собираюсь давать оценочные характеристики, только попытаюсь выделить несколько особенностей, которые были свойственны "хомо советикусу", как говорил Зиновьев. При этом, считаю, что последним человеком, который отлично знает, что такое хорошо и что такое плохо, был Владимир Владимирович Маяковский. В уникальный период, о котором мы говорим, жили Булгаков, Пастернак, мой отец, в конце концов. А они были личности, а не люди "совка".
Между тем новый человек, которого "выплавляли" советские идеологи, отличался несколькими чертами. Первая - это вера в существование центра, который все видит, все знает и все понимает. Она в той или иной мере была воспринята из российской ментальности. Мы часто говорим о "культе личности", но точнее было бы сказать: "культ центра". Именно он меняет в тоталитарных государствах менталитет народа. И в Румынии, и в Китае, и в Северной Корее, и в Польше, и в ГДР. По сути дела, тоталитарная система накладывает свою матрицу. Формула, которая действует и сейчас: "У государственного пульта всех поражает вирус культа. Идет зараза от пульта, видать конструкция не та." А чтобы оправдать эту конструкцию, уместно жесткое тоталитарное управление. Фрейд говорил, что всем управляет образ отца. У нас же всем управляет образ "великого отца", а не родного.
Еще одна черта советской идентичности - вера в существование врага. Вначале это был капитализм, потом враги народа. И сегодня этот архетип не ушел из нашей ментальности. Благо, в стране много мигрантов, людей другой национальности. Сегодня мы являемся страной развитой ксенофобии. Третья черта, касающаяся образа "гомо советикус", это бегство от принятия решений. Формулы: "Сиди и жди - придумают вожди", "Я человек маленький", "Сверху виднее" так или иначе существовали в нашем с вами сознании.
РГ : Похожее описывал Макс Вебер, отказав "представителю социальной религии равенства" в природных задатках свободы. С вами можно спорить, потому хотя бы, что все эти качества "хомо советикуса" в той или иной степени можно найти и у народов, не прошедших коммунистического перевоспитания... А что с российским менталитетом?
Асмолов : Россия переживает ситуацию утраты идентичности. Если раньше мы все пели: "Наш адрес не дом и не улица, наш адрес - Советский Союз", то сегодня мы имеем столпотворение и борьбу различных ментальностей. Не исчезли советские идеологические программы, которые являются фабрикой мотиваций в разных социальных группах. О современном кризисе идентичности написан целый ряд блестящих работ. В частности, очень интересной мне кажется работа Льва Гудкова о том, что мы сейчас обретаем идентичность по формуле "против кого дружите" (это отголосок "образа врага"), которая так и называется "Негативная идентичность". Мы с вами оказались в мире неопределенности, где шли мощнейшие процессы, начиная с так называемой "перестройки". Главный из этих процессов, который отличает нашу современную ментальность, мы приобрели в 90-е - это приватизация сознания. Она куда важнее, чем приватизация фабрик, заводов и сырьевых ресурсов. Человек сам начал принимать решения и сам отвечать за свои поступки. Молодежь всегда была носителем возмущающего поведения в любых культурах. Но у российской современной молодежи раньше начинается поиск смысла жизни, гораздо более раннее "зреление", это черта нашего времени. Мы перестаем ощущать в ситуации неопределенности уникальный отечественный страх - страх войти в открытую дверь.
РГ : Когда мы говорили об основополагающих чертах советского человека, это касалось только граждан России или вообще всех советских людей?
Асмолов : Всего Советского Союза. Идеологи работали везде. С проявлениями советской ментальности вы столкнетесь и в Узбекистане, и в Прибалтике. Например, в Эстонии или в Латвии, когда люди выходят из себя, забывают родной язык и начинают материться по-русски. Русский мат - это тоже черта ментальности. Уникальная религиозная советская система выкристаллизовала особый социальный характер. Однако в нашем сознании есть пласты разной древности. И сконструированный "хомо советикус" одни пласты подтянул, другие изменил, третьи стали меняться, когда сам "хомо советикус" разрушился. И тогда на поверхность выступили черты этнической идентичности и этнической культуры. Это произошло, например, с Узбекистаном и с Таджикистаном. Обратите внимание, что в этих странах мы и сейчас имеем уникальные тоталитарные системы с культом великой личности. Там работает советская матрица, которая накладывается на феодальную матрицу сознания. Особенности таких психологических конгломератов исследуют такие науки, как историческая психология и история ментальности. Особый интерес для ученых сейчас представляет собой Казахстан, поскольку единственный среди стран СНГ сделал главным своим козырем модернизацию образования по мировым образцам. Приватизация сознания там идет полным ходом.
Из досье РГ
Алесандр Асмолов - заведующий кафедрой психологии личности психологического факультера МГУ, автор курса "Историческая психология личности".
Толерантность с политической окраской
В Киеве
В Киеве арестована сторонница радикального "Братства" Анна Синькова, собиравшаяся 16 декабря 2010 года пожарить яичницу и сосиски на Вечном огне в Парке славы. Прокуратура предъявила ей обвинени, а суд вынес решение содержать девушку в СИЗО. Приготовить на Вечном огне яичницу и сосиски попытались четверо неизвестных лиц. Видео об этом появилось в Интернете.
В Таллине
В Таллине у входа на военное кладбище был установлен указатель, на котором в том числе было написано здесь расположен "монумент воинам Советской армии, оккупировавшим 22 сентября 1944 года Таллинн". Он установлен неподалеку от Бронзового солдата, к которому в День Победы и День освобождения Таллина приходят тысячи жителей Эстонии. Неизвестные повредили стенд- указатель. МИД Эстонии получил ноту посольства России в Эстонии, в которой выражено недоумение в связи с текстом, содержащимся на стенде. Министерство обороны Эстонии демонтировало испорченные информационные стенды, ставшие причиной политического скандала, для их восстановления. В связи с порчей стенда возбуждено уголовное дело.
В Риге
На Рижском кладбище похоронен бывший советский партизан Василий Кононов, скончавшийся в минувшую пятницу. Арестованный в 1998 году по обвинению в военных преступлениях, Кононов находился под стражей до 2000 года и был приговорен судом к 1,5 годам лишения свободы. В июне 2008 года Страсбургский суд выступил на стороне Кононова, а в мае 2010 г., рассмотрев аппеляцию, - на стороне Латвии. В ноябре 2010 года суд принял к производству прошение о пересмотре дела. Основанием стали рассекреченные данные российских архивов о военных действиях на территории Латвии в ходе Второй мировой войны.
На заседании рабочей группы по вопросам цивилизационного наследия РФ заместитель председателя Госдумы Ирина Яровая заявила, что Министерству образования нужно пересмотреть свой подход к внедрению психологов в российских школах, так как школы не нуждаются в психологах, и их функции должны выполнять классные руководители и воспитатели.
«Минобразования предлагает выделить большие деньги на психологов, но я позволю себе утверждать, что нам нужны не психологи, а воспитатели.
Детям не нужны психиатры и психологи, детям нужны воспитатели, и деньги надо тратить в стране на воспитателей!» — цитирует Яровую издание ИА REGNUM.
Александр Асмолов. Фото: Николай Галкин/ТАСС
Прокомментировать это предложение депутата согласился заведующий кафедрой психологии личности МГУ, академик Российской академии образования Александр Асмолов .
— Я очень впечатлен идеей Ирины Яровой сэкономить на специалистах по тревожности, профилактике детских суицидов, развитию личности, на мастерах по неодинаковости и поддержке индивидуальности — на практических психологах образования.
Практическая психология образования вошла в советскую жизнь, подчеркиваю — в советскую, а не в российскую, — с 1988 года, и это было решение председателя Госкомитета СССР по образованию, уникального Геннадия Алексеевича Ягодина.
Но, возможно, сейчас, когда стране так трудно, когда всюду надо экономить, логика Яровой — это важная логика. Если страна в кризисе, и ей тяжело, давайте убирать дублирующие структуры. Психологи в школе — это люди, которые, по сути, ведут своего рода аналитику, я бы сказал, надзор за развитием ребенка. Чтобы минимизировать риски этого развития, создать максимальную безопасность для психического здоровья детей.
Прокуроров на местах куда больше, чем практических психологов в школах. Продолжим инициативу Яровой: убираем школьных психологов — убираем и прокуроров.
Аналогия же прямая: одна из задач практической психологии образования — это страхование от ошибок социализации и индивидуализации в развитии личности ребенка. Одна из задач прокуратуры — страхование от тех или иных ошибок следствия.
— Психология образования однажды уже была разрушена. Это были мрачные 30-е годы.
— В 1936-м было постановление о педологических извращениях в системе Наркомпроса. Тогда же разрушили службу диагностики развития ребенка.
справка «новой»
Педология (от греч. παιδός — дитя и λόγος — наука) — направление в науке, ставившее своей целью объединить подходы различных наук (медицины, биологии, психологии, педагогики) к развитию ребенка.
Были преданы анафеме все педологи и психологи, расстрелян Алексей Гастев — выдающийся ученый, создатель научной организации труда (НОТ), умер в застенках великий Вавилов. Было сломано, умерщвлено разнообразие жизни в стране, везде: в политике, в культуре, в образовании.
И сегодня у нас есть целый ряд агентов варварства. Они снова схлопывают разнообразие, ведут Россию назад. Они куда опаснее иностранных агентов.
— Когда Ирина Яровая говорит, что детям в школах не нужны психологи и психиатры, а нужны воспитатели, ощущение такое, что она просто не видит разницы между тремя этими совершенно разными профессиями.
— Абсолютно. У психолога, психиатра и воспитателя разные функции и разные задачи. Отсутствие компетентности должно компенсироваться консультацией со специалистами. Можно предположить, что в качестве консультантов Ирины Яровой был тот самый мой «коллега», который
путает педологов с педофилами. Он писал, что педофилия пришла в школу от педолога Выготского.
— Вы шутите?
— Нет, к сожалению. Подобного рода моменты были, и они вне комментариев, потому что мы имеем дело с ярким проявлением варварства. Варвары всегда хотят не одно вместе с другим, а одно вместо другого — что-то разрушить.
Детям, конечно же, нужны и психолог, и классный руководитель, и воспитатель, а в определенных случаях и дефектолог. Вместе с коллегами мы написали об этом подробно в нескольких книгах, они изданы.
Служба практической психологии образования является уникальной службой страхования рисков детства. Эта служба выполняет, прежде всего, человековедческие задачи. Она готовит ребенка к встрече с ситуациями неопределенности нашего не простого времени, работает с мотивацией, с ценностными установками. Я эту службу возрождал, создавал, для меня это призвание и миссия. И я счастлив, что эта служба при всех сложностях привела к тому, что вернулись уникальные комплексные программы развития личности ребенка. Программы, которые разрабатывали великие, уникальные педологи, — такие, как Лев Выготский, благодаря которому фигура психолога в России перестала напоминать улыбку чеширского кота. И началась психологизация воспитателей и классных руководителей. Это работа всей моей жизни, начиная с 88-го года. Она продолжается и сегодня. И чрезвычайно важно, что министр образования РФ Ольга Васильева поддерживает психологию образования как перспективу развития.
— Сложно представить, как будет работать воспитатель с суицидально настроенным ребенком. Или с подростком, которого притягивает тема колумбайна. У психолога есть свой инструментарий диагностики. Правда, Ирина Яровая и этот факт подвергла странной критике, заявив, что «идеи психологических тестов для детей и родителей похожи на «умопомрачение».
— Тестирование — это признанный во всем мире частный случай диагностики. Есть огромное количество и других путей диагностики, также признанных во всем мире. Что такое диагностика? Это оценка различных вариантов типологического и индивидуального развития. Выступать против нее — значит выступать против развития ребенка, приближать его кризис.
Асмолов Александр Григорьевич родился 22 февраля 1949 г. Окончил факультет психологии МГУ в 1972 г. Кандидат психологических наук, доктор психологических наук. Профессор. Работает в МГУ с 1972 г., в должности профессора кафедры общей психологии с 1992 г. Главный психолог Гособразования СССР (1988-1992 гг.); зам. министра образования России (с 1992 г.); вице-президент Общества психологов СССР при АН СССР (с 1989 г.); член президиума Российского Общества Психологов (с 1996 г.), член-корреспондент Российской Академии Образования (с 1995 г.); член 5-ти редакционных советов и 2-х экспертных советов; награжден почетными значками Гособразования СССР и Минобразования Российской Федерации; заведующий кафедрой психологии личности.
Область научных интересов: общая психология, психология личности, историческая психология и этнопсихология. Докторская диссертация выполнена на тему: «Историко-эволюционный подход в психологии личности». На факультете психологии МГУ А.Г. Асмолов ведет раздел фундаментального курса общей психологии «Психология личности и индивидуальности», а также спецкурс «Историческая психология личности».
Александр Григорьевич опубликовано свыше 140 научных работ, среди них основные научные труды: «Личность как предмет психологического исследования», «Принципы организации памяти человека: системно-деятельностный подход к изучению познавательных процессов», «Психология индивидуальности. Методологические основы развития личности в историко-эволюционном процессе», «Психология личности: принципы общепсихологического анализа. Учебник для вузов», «Культурно-историческая психология и конструирование миров».
Книги (4)
Культурно-историческая психология и конструирование миров
В данную книгу избранных трудов известного психолога вошли его работы, посвященные разработке методологии современной психологии, а также использованию возможностей психологии в социальном реформировании реальности.
Книга предназначена для психологов, педагогов и студентов, готовящихся к психолого-педагогической деятельности.
На пути к толерантному сознанию
Книга содержит конкретные методические разработки и программы, направленные на формирование у учеников средней школы установок толерантного сознания - терпимого отношения к себе и к окружающим, независимо от личностных особенностей, убеждений, этнической принадлежности.
Впервой части книги даны программы специальных курсов учебных занятий в школе. Вторая часть представляет собой методическое руководство по организации и проведению тренинга толерантности. В ней изложен тематический план и подробный сценарий занятий.
По ту сторону сознания
По ту сторону сознания: методологические проблемы неклассической психологии
Учебное пособие, обобщающее 25 лет научной работы автора, посвящено неклассической методологии анализа реальности бессознательного, деятельности, психических процессов, личности и невербальной коммуникации. Адресуется психологам, философам, всем тем, кого интересует методология познания истории, общества и человека.
Л. ГУЛЬКО: 12:07 в Москве, Лев Гулько у микрофона. У нас сегодня важная тема: «ЕГЭ и стрессы». Сегодня выпускные вечера и сегодня мы уже можем подводить какие-то итоги, одних мы поздравляем, других мы, другим мы сочувствуем, своего рода. Александр Григорьевич Асмолов – зав. Кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ им. Ломоносова, член-корреспондент Российской Академии Наук, доктор психологических наук, профессор, академик Российской Академии образования, вице-президент Российского психологического общества – это все Вы. Здравствуйте, Александр Григорьевич.
А. АСМОЛОВ: Даже страшно, да.
Л. ГУЛЬКО: Да. Не, но хорошо, почему? Как раз Ваша и тема. Значит, какая у нас, так сказать новостная составляющая. «Психологи наравне с педагогами должны готовить учеников к сдаче единого гос. экзамена, чтобы не происходило трагедий, когда выпускник из-за нервного напряжения решает покончить жизнь самоубийством» - это заявил уполномоченный при Президенте по правам человека, по правам ребенка Павел Астахов. Вы наверное это все, так сказать, слышали? А, «Мальчик выпрыгнул из окна после неудачной сдачи ЕГЭ, это были всякие разные сообщения, если человек сводит счеты с жизнью и заканчивает её самоубийством, то виноваты в этом все, кто рядом с ним находился и не заметил того состояния, в котором он пребывал. Прежде всего педагоги не должны нагнетать обстановку, она и так, достаточно, нервозная и, так сказать, накалена, дети переживают и многие не могут с этим справиться.» - это тоже Астахов. По словам детского омбудсмена: «К сдаче экзаменов учеников в школах должны готовить не только педагоги, но и, прежде всего, психологи».
А. АСМОЛОВ: Прежде всего, когда мы говорим об экзаменах, я вспоминаю одну замечательную книжку, она вышла в тридцатых годах и написал её мой учитель, классик психологии Алексей Николаевич Леонтьев и Александр Романович Лурия. Это книжка называлась «Экзамен и стресс». Я напомню, она была написана в тридцатых годах.
Л. ГУЛЬКО: Ага.
А. АСМОЛОВ: По сути дела, мы в образовании имеем, как главное… А, технологии оценки качества, конкурентные технологии, то же самые известные всем вам олимпиады по физике, математике и так далее. Вся культура настроена на то, что мы помещаем ребенка в состояние конкуренции, в состояние дефицита времени и любой экзамен, в том числе экзамен, который носит сегодня название, как ЕГЭ является принятием решения в ситуации дефицита информации, а любая ситуация дефицита информации, дефицита времени, любая ситуация конкурентности – это всегда стресс. В связи с этим, все зависит от того, как мы позиционируем этот экзамен, в том числе ЕГЭ в культуре. Либо, как объективную попытку разобраться каково у человека качество знаний, и когда человек берет термометр, измеряет температуру. Если в его руках дрожь, есть ли у него пот, я, когда беру термометр я спокойно замеряю температуру. Если мы будем относиться к разным измерителям, как к объективной оценке качества - это одна ситуация, если же мы будем изначально превращать ЕГЭ в демона или любой другой экзамен – это другая ситуация. Может быть, у многих есть в памяти замечательный фильм « Операция Ы и другие приключения Шурика»?
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. АСМОЛОВ: И там, как Вы помните, один из героев приходит к профессору сдавать экзамен…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: В ВУЗе, и там: «Прием. А что прием?»
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И он говорит….
Л. ГУЛЬКО: При нем вопрос.
А. АСМОЛОВ: А при нем, при нем вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Задача, задача.
А. АСМОЛОВ: При нем задача, и у него здесь цветок…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И он, всхлипывая, весь перевязанный, говорит…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Каждый экзамен для меня…
А. АСМОЛОВ: Всегда праздник.
А. АСМОЛОВ: Праздник, профессор.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Шутка, шутка, на самом деле, вот такого рода фильмы четко показывают другое отношение к экзаменам, другую установку на экзамен, и по сути и школа, и уникальные возможности средств массовой коммуникации. К термометру надо относиться, как к термометру, а не как к уколу и не как к удару, который может нанести школа или экзамен любой по психике ребенка.
Л. ГУЛЬКО: Александр Григорьевич, ну вот этот укол, удар, он, от чего зависит отношения к термометру? От родителей, от средств массовой информации, от Рособрнадзора, от его подачи, от чего?
А. АСМОЛОВ: Вы знаете…
Л. ГУЛЬКО: От Фурсенко, не знаю, от кого?
А. АСМОЛОВ: Вы знаете есть старая добрая формула: «У семи нянек дитя без глазу», а у нас дитя может оказаться без головы, если мы будем каждый раз искать, кто ответственен. По сути дела, когда семья воспринимает ЕГЭ, как – либо то, либо другое, после этого прыжок в неизвестность. Семья говорит: « Ты должен знать только так и начинает ребенка, простите меня, пугать и превращать ЕГЭ в страшилку – это дело семьи. И, простите, как родитель, как даже такое слово «дедушка», я делаю все, чтобы ребенок спокойно входил в эту ситуацию.
Л. ГУЛЬКО: Александр Григорьевич.
А. АСМОЛОВ: Но было бы смешно…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Если бы мы все переваливали на плечи семьи.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Если появляется следующее, что меня волнует и больше всего беспокоит: откуда идет эта ситуация. Для меня наивны вопросы о том, что ЕГЭ является, простите, причиной чудовищных вещей, таких как суицид, таких как самоубийство. Если Вы посмотрите статистику суицидов, то вы увидите, что у нас она, достаточно, велика, и простите, ЕГЭ, здесь не при чем. Здесь при чем, совершенно, другие вещи. При чем следующее - когда ЕГЭ превращается в оценку не качества знаний ученика, а оценку качества знаний, сначала учителя; его после этого начинают сечь, оценку директора школы и так дальше. Салочки страха начинаются и наконец оценку, если ты губернатор, а у тебя плохо сдали ЕГЭ, это в рейтинг оценок губернатора включено, то значит ты недостаточно эффективный губернатор и начинается следующая вещь – плевать на качество, плевать какой диплом, начинается то, что в нашей культуре называется двойной бухгалтерией. Вместо реальной оценки качества знаний, мы начинаем всероссийскую имитацию этого качества – вот эти вещи меня пугают, а любая имитация, как риск имеет последствия нагнетения атмосферы.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, вот вопрос пришел сейчас к нам СМСкой. Если мы говорим о стрессе, то почему нельзя вместо ЕГЭ ввести старую форму сдачи экзамена?
С другой стороны, прислал вопрос некто Альберта на наш интернет сайт, не вопрос, а рассуждение, он говорит: « Экзамен всегда был стрессом, ЕГЭ ничуть не более стрессовый, наоборот, в ЕГЭ всего два обязательных экзамена, нижняя граница ЕГЭ, по ним смешна, для самых наиглупейших» - но это его оценка. Оценка за ЕГЭ никак не учитывается в аттестате, чего переживать?
А. АСМОЛОВ: Вы знаете, есть такая формула: «Вопрос то ли хорош, что его не хочется портить ответом». В этой ситуации я могу сказать, что я подписываюсь под тем, что сказал наш коллега, и простите, я начал с того, что была книга «Экзамен и стресс», тридцать второй год прошлого века, я её не придумывал.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И в этом смысле любой экзамен является, по многим причинам, ситуацией, когда человек может придти в стресс. Поэтому, абсолютно, правильно, что нужно не демонизировать ЕГЭ и готовиться к экзамену, как к обычной нормальной процедуре качества знаний. Но мы сталкиваемся с еще одной ситуацией. Что такое ЕГЭ? Почему на ЕГЭ такая нервная реакция общества? На ЕГЭ нервная реакция общества потому, что это в целом процедура диагностики. Когда я, как психолог, к кому-то прихожу и говорю: «Вы знаете, давайте я Вас проанализирую». В ответ в глазах радости не возникает.
Л. ГУЛЬКО: Ну любопытство хоть возникает?
А. АСМОЛОВ: У некоторых возникает любопытство, а у некоторых начинается уникальная психологическая защита. ЕГЭ – это не образовательная ситуация, это социальный эксперимент, реакция на любую попытку что-то измерить и диагностировать в обществе, а на это сваливаются грехи, связанные с конкретной образовательной процедурой. Поэтому реакция на ЕГЭ – это реакция на социальные вещи, связанные с попыткой анализировать любого человека в систему культуры и диагностировать его.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, я сейчас, может быть в качестве иллюстрации к тому, что вы сказали прочту, опять же прислали нам до нашего с вами эфира на интернет сайт по теме передачи. А, человек занимается программированием в Москве. «Моя жена учитель естествознания. По настойчивой просьбе одного из своих выпускников, она поехала вместе с ним на апелляцию, ученик, буквально, умолял не бросать его, и ей с трудом удалось проникнуть через три пропускных кордона, выдавая себя за его маму, это была целая детективная история. Работа оказалась прекрасной и вполне заслуживала, еще хотя бы одного бала, но когда она указала на явные ошибки оценивавших, они сразу спросили: «Вы кто?» Пришлось сказать, что она вместе с сыном присутствовала на занятиях с репетитором. Кончилось тем, что признавая, что работа написана прекрасно, проверяющий встал на защиту этого неприсвоеного очка, мотивируя это тем, что с учетом защищаемой части С, балл будет слишком высок.
А. АСМОЛОВ: Вот это ситуация, которая в культуре называется защитой чести и мундира?
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Эта ситуация требует очень конкретного разбора потому, что мы знаем, что по процедурам апелляции могут поднять оценку на несколько баллов, и если это нормально доказывается, а не бережется честь мундира, с этой ситуацией, и я думаю, что благодарны, что это нам прислали, хотелось бы очень четко разобраться. Я чуть не сказал почти хамское высказывание: «Чисто конкретно!», вот.
Л. ГУЛЬКО: Ну сейчас так говорят.
А. АСМОЛОВ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Язык меняется.
А. АСМОЛОВ: И язык меняется и стилистика. Я бы не хотел говорить на языке криминальной субкультуры, но вместе с тем перед нами, приславший эти вещи говорит, абсолютно, справедливые моменты и то, что возникает детективная история, а мы не можем, так или иначе поддержать человека, который отстаивает свои права – это грустная и драматическая ситуация.
Л. ГУЛЬКО: Еще одно письмо, которое нам с вами прислали до эфира, человек занимается экономикой. Люсия, как она пишет из России: «Я то же считаю стресс при сдаче ЕГЭ связан в большей степени с поступлением или непоступлением в ВУЗ» - она поддерживает очередного нашего радиослушателя: «Решается дальнейшая судьба ученика, поэтому надо максимально сделать сдачу ЕГЭ честным без возможности фальсификации, а к тем, кто идет на фальсификацию применять жесткие меры вплоть до уголовной ответственности». Вы согласны с уголовной ответственностью?
А. АСМОЛОВ: Извините, если я сейчас не скажу, что у меня сознание и вытесню это, у меня будет невроз, поэтому я, как психолог скажу то, что у меня возникло.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Когда я слышу такие письма по поводу, как ужасна вся атмосфера, связанная с этими вещами, я вспоминаю незабвенные слова Салтыкова-Щедрина: «И снится мне сон» – пишет он: «И просыпаюсь я в России через сто лет и что же я вижу? Пьют и воруют». Вот эта фраза Салтыкова-Щедрина полностью относится и, простите, к этому вопросу. ЕГЭ, действительно, как любой экзамен связан во многих случаях с поступлением в ВУЗ, и поэтому и возникает связь ЕГЭ с профессиональным и жизненным путем человека дальше, но от этого ЕГЭ ли это, другой экзамен, мы нигде никогда не уйдем от оценки качества знаний. Нужно эту оценку сделать независимой, спокойной и взвешенной, чтобы каждый раз эта оценка не была восхождением на голгофу.
Л. ГУЛЬКО: «Я учусь в школе и могу сказать, что учителя сами нагнетают ситуацию, заставляют ребят нервничать» - пишет Аня. Аня, которая закончила школу, наверное учится в школе или закончила.
А. АСМОЛОВ: Мы ходим по кругу. Когда начинает учитель воспринимать ЕГЭ, и за этим есть своя и социальная, и психологическая правда, как оценку его достижений, тогда он начинает нагнетать атмосферу и обстановку. Но если вы сделаете воображаемый эксперимент и вместо ЕГЭ, просто поставите слово экзамен и вспомните, что было, простите, со мной, что было, может быть, с вами, когда мы сдавали экзамены. Это было другое время, то же самое списывали и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. АСМОЛОВ: Мне вчера привели замечательный пример из области семидесятых годов. Когда один ученик на изложение принес невиданный тогда прибор, он назывался диктофон.
Л. ГУЛЬКО: Опа.
А. АСМОЛОВ: И учителя, их еще не было тогда.
Л. ГУЛЬКО: Да не было, не было, я точно помню,
А. АСМОЛОВ: Практически не было.
Л. ГУЛЬКО: Я же помню.
А. АСМОЛОВ: Учителя были в шоке от того, что он спокойно записал изложение, потом сел и только по наушнику, торчащему у него в ушах, они увидели, что что-то происходит. Он спокойно списывал это изложение. Поэтому, когда мы сегодня говорим, виновны злобные мобильные телефоны и ученики имеют технологию. Пожалуйста, обыщите меня! У него вынимают один мобильный, другой остается в кармане.
Л. ГУЛЬКО: Или в носке, как у шпиона
А. АСМОЛОВ: А?
Л. ГУЛЬКО: Или в носке, вот здесь, знаете.
А. АСМОЛОВ: Нет, это же вообще мы имеем детектив. Как в носке? Их так хочется спросить – У вас продается славянский шкаф?
Л. ГУЛЬКО: Нет шкафов нет, могу предложить никелированную кровать, насколько я помню ответ. Смотрите, значит, сегодняшняя газета, которая называется «Труд». Да? Тоже тут «Тест, который лопнул», «ЕГЭ – скандал, урожай 2011 года», публикация. В том числе, небольшая выдержка. Любопытно, какие выводы сделали из этих из всяких разных скандалов эксперты и официальные власти. В МГУ им. Ломоносова, где вы имеете честь работать, одним из возможных путей решения проблемы считают увеличение числа ВУЗов с правом на дополнительные экзамены. Там ответы списать, практически, невозможно. Дополнительные экзамены – это дополнительный стресс.
А. АСМОЛОВ: Наши ведущие ВУЗы вводят процедуру, которую они ласково называют: «Вступительные испытания». Обратите внимание, я делаю акцент на слове «испытание», не экзамен.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Действительно оно, как ни называй, эта процедура проверки знаний. Поэтому наряду с ЕГЭ, когда мы получаем данные ЕГЭ, мы проводим по профилирующим предметам те или иные вступительные испытания. Это не дополнительный стресс, это обычно всегда было в школе, когда мы с вами сдавали экзамены в ВУЗ. Экзамен в ВУЗ в виде испытаний, когда человек хочет учиться в лучших ВУЗах России нормален. Но я хочу и другие письма материала, которого я помню. Мне коллеги из ВУЗа, о котором мы не могли подумать в свое время по многим причинам. У него есть своеобразное название – МГИМО. Вы хорошо знаете, что это за ВУЗ.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И раньше туда поступать, просто об этом не думали, сейчас коллеги из МГИМО мне говорят, что стали поступать талантливые ребята, совершенно из «неурожайки тож», говоря добрым языком Некрасова, которые на самом деле, благодаря ЕГЭ обрели иную социальную мобильность. Я очень не хочу, чтобы любое действие в культуре мы окрашивали черно-белым цветом. Это банальная логика, которая загоняет нас в угол. Ты за кого, за большевиков или за коммунистов?
Л. ГУЛЬКО: Ну, да.
А. АСМОЛОВ: Ты за экзамен или за ЕГЭ? Это вся та же наивная логика, куда загнано сегодня массовое сознание.
Л. ГУЛЬКО: Понимаете, есть еще одна тема, которая всплывает, но мне кажется, не очень она и всплывет в нашем с вами, так сказать, случае и в теме нашего разговора. Это призывная армия потому, что папы и мамы мальчиков нервничают, конечно, гораздо больше, чем папы и мамы девочек, ну как мне кажется. Я папа мальчика. Мальчик, правда, уже закончил все, что можно, тем не менее нервничал в свое время. Вот это же тоже как-то влияет, это тоже приводит к дополнительным стрессам, когда ребенок изначально понимает, что вот я сейчас не сдам, не попаду, значит загребут, ну и так далее и тому подобное.
А. АСМОЛОВ: Ну, еще раз вы этим примером указали на системность ситуации, потому что, когда поступление в ВУЗ не потому что, я хочу поступить в ВУЗ…
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. АСМОЛОВ: А поступление в ВУЗ потому, что я не хочу…
Л. ГУЛЬКО: Идти в армию.
А. АСМОЛОВ: Идти в армию.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Извините меня, помните, к старым пуговицам…
Л. ГУЛЬКО: Претензии есть, нет? Пришиты насмерть. Не оторвешь.
А. АСМОЛОВ: Пришиты обязательно. Поэтому давайте мы подумаем, если бы армия была армией, где бы работала моя любимая формула: «От просвещенной России к процветающей России», если бы это была армия профессиональная, где получали бы образование, если бы это была та армия, над которой не висела угроза дедовщины и подобного рода вещей, мы не имели бы дело с еще с одним делом – стресс поступления в армию, который намного более мощный, чес стресс ЕГЭ. Но вместе с тем есть еще одна коварная вещь, когда мы говорим с вами уже о серьёзности, я ее и называю вузоцентризм, когда все думают, что в школу поступают только для того, чтоб потом подготовиться и пойти в ВУЗ. ВУЗ - не единственная дорога развития в культуре, и когда ребенок становится заложником амбиций родителей, поймите меня правильно, я сам родитель. Мои дети в ВУЗах, но вместе с тем у ребенка есть целый ряд широких и различных возможностей. Если мой ребенок не поступил в ВУЗ, я воспринимаю это не, как его неуспешность, а свою социальную неуспешность родителя. Есть множество разных путей, поэтому я бы хотел, чтобы сама ценность школы очень четко фиксировалась в нашем сознании, но то, что вы говорите о мальчиках остается полной правдой и перефразирую известную фразу, ее коверкая: «Что за комиссия, создатель, быть, мальчика – отцом».
Л. ГУЛЬКО: Это правда и еще одна цитата из сегодняшнего «Труда». Глава Всероссийского фонда образования Сергей Комков считает, что единственным средством борьбы с нарушением во время сдачи ЕГЭ, может быть лишь отказ от проведения такой формы проведения экзамена и возврат к классической, дальше цитата: «Когда выпускник глаза в глаза находится перед комиссией, когда он в состоянии показать свои возможности, способности, ответить на вопросы, показать свой уровень, не заочно в тестовой форме, а непосредственно, надо искать другие формы сдачи ЕГЭ, как автоматизированные формы экзаменов обречен» – считает господин Комков. А Рособрнадзор предлагает глушить сигнал мобильной связи в местах проведения экзаменов уж так, на всякий случай.
А. АСМОЛОВ: Есть в культуре такие профессии, называются профессиональный оппонент. Что ни было сказано в этой культуре, наш коллега Комков, уже заранее, чтобы не появилось, не важно, это уже заранее будет плохо. Когда Комков говорит о том, что вместо ЕГЭ надо вернуться к классическому экзамену, он забывает о том, что мы с вами создаем, как в цивилизованных странах мира независимую экспертизу оценки знаний. Есть ли сложность и у процедуры ЕГЭ, есть ли у нее трудности? Я был бы полным шарлатаном, если бы сказал, что все в порядке. В этой ситуации ЕГЭ имеет много уязвимых мест. Один из разработчиков ЕГЭ Александр Шмелев – талантливый специалист по компьютерной психодиагностике написал статью. Она называется «Как нам реорганизовать ЕГЭ?». До боли близкое, как Вы помните название.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И предлагает, действительно, пути совершенствования, чтобы ЕГЭ был более объективным и менее стрессогенным фактором. Эту логику надо всячески поддержать, но логику в стиле того: «давайте вернемся к времени слонов, давайте, чтоб откажемся от электричества и от колеса». Эту логику я поддерживать никогда не буду, По этой же логике мы должны завтра закрыть Интернет и многие другие вещи, любые инновации в культуре вредны.
Л. ГУЛЬКО: Давайте посмотрим, что нам присылают в качестве, вот, иллюстраций к разговору. «Спасибо ЕГЭ, моя дочь студентка финансового университета в Москве. Без единого рубля и стресса на экзамене в ВУЗе» - Света из Самары пишет.
А. АСМОЛОВ: Вы знаете, я хочу передать поклон Свете из Самары. Она, действительно, прислала, светлую информацию.
Л. ГУЛЬКО: И еще одно мнение нашего слушателя Аэрета: «Стресса будет меньше, если над вопросом ЕГЭ будут работать и дети, вместе со взрослыми». Слушать, так сказать, детей.
А. АСМОЛОВ: На самом деле, это блестящая идея.
Л. ГУЛЬКО: У нас осталось с Вами двадцать секунд, но тем не менее….
А. АСМОЛОВ: Да здравствуют дети, которые участвуют в мире образования и сами помогают сделать, чтобы этот мир для них был более интересным. Мы живем во времена информационной социализации и наши дети – это интеллектуальные акселераты, дай бог им удачи!
Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Александр Григорьевич Асмолов – зав. Кафедрой психологии личности, доктор психологических наук, профессор академии, Российской Академии образования и вице-президент Российского психологического общества был у нас сегодня в эфире, спасибо Вам огромное, а сын Александра Григорьевича сегодня вечером у нас в эфире, такая семейственность у нас будет.
А. АСМОЛОВ: Да, семейная династия!
Л. ГУЛЬКО: Поэтому, приглашаем всех послушать, спасибо, всего хорошего.
А. АСМОЛОВ: Спасибо.
